Plenarprotokoll

Präsidentin Carina Gödecke: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich heiße Sie ganz herzlich willkommen zu unserer heutigen, 56. Sitzung des Landtags Nordrhein-Westfalen. Mein Gruß gilt unseren Gästen auf der Zuschauertribüne sowie den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Medien.

Für die heutige Sitzung haben sich zwölf Abgeordnete entschuldigt; ihre Namen werden in das Protokoll aufgenommen.

Vor Eintritt in die Tagesordnung möchte ich Sie gerne darüber informieren, dass der Chef der Staatskanzlei mit Schreiben vom 8. April 2014 mitgeteilt hat, dass die Landesregierung beabsichtigt, in der Plenarsitzung morgen, am 10. April 2014, zum Thema „Ergebnis der Verhandlungen mit den kommunalen Spitzenverbänden über einen Ausgleich möglicher finanzieller Auswirkungen einer zunehmenden schulischen Inklusion im Zuge der Umsetzung des 9. Schulrechtsänderungsgesetzes“ zu unterrichten. Die Unterrichtung soll durch die Ministerin für Schule und Weiterbildung erfolgen und ist als letzter Tagesordnungspunkt vorgesehen. Die Hintergründe dafür sind Ihnen allen bekannt. Die sich aus dieser Ergänzung ergebenden Änderungen sind der aktuellen Tagesordnung im Intranet bzw. im Internet zu entnehmen.

Mit dieser Vorbemerkung, die den Ablauf des morgigen Tages betrifft, treten wir nunmehr in die Beratung der heutigen Tagesordnung ein.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

1 Zukunft des rheinischen Braunkohlereviers – weiteres Verfahren zu Garzweiler II

Unterrichtung
durch die Landesregierung

In Verbindung mit:

SPD und Grüne opfern Arbeitsplätze sowie die sichere und bezahlbare Energieversorgung in Nordrhein-Westfalen dem Koalitionsfrieden

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5473

Die Unterrichtung erfolgt durch Frau Ministerpräsidentin Hannelore Kraft, der ich jetzt das Wort erteile.

Hannelore Kraft, Ministerpräsidentin: Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für die Landesregierung möchte ich heute den Landtag über die Zukunft des rheinischen Braunkohlereviers und das weitere Verfahren zu Garzweiler II unterrichten.

Ich schicke eines grundsätzlich vorweg: Gemeinsam hat die rot-grüne Landesregierung seit der Regierungsübernahme 2010 auch in der Energiepolitik stets ihre Verantwortung wahrgenommen und Verlässlichkeit bewiesen. Das wird auch weiterhin gelten.

Die Landesregierung ist und bleibt ein verlässlicher Partner, auch beim Thema „Garzweiler II“: Partner für die Bürgerinnen und Bürger in der Region, für die betroffenen Unternehmen und für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Bergbau und bei den Zulieferern.

Nordrhein-Westfalen ist das Energieland Nummer eins in Deutschland. Darum ist es für uns und für Deutschland insgesamt von großer Zukunftsbedeutung, dass hier eine Energiepolitik gemacht wird, die sich durch Klarheit, Verantwortung und Verlässlichkeit auszeichnet. Und das werden wir tun.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Am 28. März dieses Jahres haben wir in der Koalition energiepolitisch wichtige Entscheidungen für die Zukunft des rheinischen Braunkohlereviers getroffen. Wir übernehmen die Verantwortung dafür, dass die Fortführung des Tagebaus Garzweiler II energiepolitisch notwendig ist.

Wir übernehmen damit zugleich die Verantwortung dafür, dass die Ortschaften Keyenberg, Kuckum, Unter- und Oberwestrich sowie Berverath umgesiedelt werden müssen. Das betrifft insgesamt 1.620 Menschen.

Wir schaffen Klarheit, indem wir bis Mitte 2015 eine neue Leitentscheidung für den Zeitraum nach 2030 treffen.

Wir haben bei dieser Leitentscheidung das politische Ziel, auf die Umsiedlung des Ortsteils Erkelenz-Holzweiler, des Hauerhofs und des Guts Dackweiler verzichten zu können. Auch damit schaffen wir Verlässlichkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich betone ausdrücklich: Diese Entscheidungen waren jetzt notwendig. Jeder, der sich mit den Abläufen bei den anstehenden Entscheidungen des dritten Umsiedlungsabschnitts auskennt, weiß das. Es war zwingend, am Montag der vergangenen Woche eine Stellungnahme der Landesregierung zur energiepolitischen Notwendigkeit von Garzweiler II an den Braunkohlenausschuss zu schicken. Denn der Braunkohlenausschuss tagt am 28. April. Ohne diese energiepolitische Stellungnahme hätte ein zentraler Baustein gefehlt, um das Umsiedlungsverfahren zu eröffnen.

Es kann auch keine Rede davon sein, dass unsere Entscheidung plötzlich gekommen sei. Seit Monaten gibt es in der Region eine auch öffentliche Diskussion zu dieser Frage. Und auch hier im Landtag haben wir noch am 27. März darüber diskutiert.

Zudem wurden wir seit Monaten aus der Region um eine Entscheidung gebeten. Ausgelöst durch Medienberichte über die zukünftige Haltung von RWE zur Braunkohle gab es vor Ort Sorgen – Sorgen, ob und wie es mit dem Tagebau weitergeht.

Aus diesen Gründen musste entschieden werden. Und wir haben entschieden.

Ich nutze heute die erste parlamentarische Möglichkeit, die sich nach der Entscheidung bietet, um das Landtagsplenum zu unterrichten, nachdem Minister Duin in der vorigen Woche den Wirtschaftsausschuss informiert hat.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Lachen und Widerspruch von der CDU und der FDP)

Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, ich habe Ihre Reaktionen wahrnehmen können. Wenn Ihre Kritik lautet, wir hätten das Parlament vorher informieren sollen, dann kann ich nur sagen: Bevor eine Entscheidung gefallen ist, kann ich das Parlament nicht informieren. Das ist leider so; es tut mir schrecklich leid.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU und der FDP)

Meine Damen und Herren, die Entscheidungen der Koalition haben eine breite öffentliche Diskussion ausgelöst.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Nach meiner Wahrnehmung hat es in dieser Diskussion auch Ungenauigkeiten und Irrtümer gegeben. Darum ist heute eine gute Gelegenheit, hier im Landtag Irrtümer auszuräumen.

Zum Teil werden Irrtümer auch politisch bewusst verbreitet. Beispielhaft dafür ist der gemeinsame Antrag von CDU und FDP, der heute zusammen mit der Unterrichtung unter TOP 1 beraten wird. Er hat den Titel: „SPD und Grüne opfern Arbeitsplätze sowie die sichere und bezahlbare Energieversorgung in Nordrhein-Westfalen dem Koalitionsfrieden“. Wenn Sie mir die Bemerkung gestatten: Es ist schon ein Kunststück, in den Titel eines einzigen Antrags so viele falsche Aussagen zu packen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Um diese falschen Aussagen richtigzustellen:

Tatsächlich opfern wir keine Arbeitsplätze, sondern wir schaffen im Gegenteil ein Maß an Investitions- und Planungssicherheit, das es so in keinem anderen Industriebereich gibt. Das wiederum ist eine wesentliche Grundlage für sichere Arbeitsplätze.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Tatsächlich sind unsere energiepolitischen Entscheidungen kein Risiko für unsere Energieversorgung. Im Gegenteil: Sie wird dadurch sicherer werden.

Ich glaube, manche Irrtümer lösen sich auf und mancher politischen Polemik geht die Luft aus, wenn man einmal ganz nüchtern darlegt, was beschlossen wurde, was nicht beschlossen wurde, was noch beschlossen werden muss und wie es eigentlich auf der Zeitachse aussieht, auf der wir uns bewegen.

Grundlage der Entscheidung war ein wochenlanger Prozess mit vielen auch vertraulichen Gesprächen mit Unternehmen und Betroffenen vor Ort, auch Gewerkschaften. Hier wurde die Grundlage für die Entscheidung gelegt. Das bedeutet übrigens nicht – das sage ich sehr offen –, dass wir uns mit den Gesprächspartnern immer in allen Punkten einig waren; das ergibt sich aus der Natur der Sache.

Ich möchte die wesentlichen Fakten zusammenfassen, zunächst für den Teil bis ca. 2030:

Die Landesregierung stellt mit ihren Entscheidungen klar, dass die Fortführung des Tagebaus Garzweiler II bis mindestens 2030 sicher ist. Dieser Tagebau gewährleistet somit auch weiterhin eine gesicherte und ausreichende Rohstoffversorgung von Braunkohlekraftwerken. Damit trägt er wesentlich zur Versorgungssicherheit in Nordrhein-Westfalen, aber auch in der gesamten Bundesrepublik bei.

Weil die Fortführung des Tagebaus Garzweiler II notwendig ist, ist zugleich die Umsiedlung der Erkelenzer Ortschaften, die ich genannt habe, notwendig. Es werden also noch einmal etwa 1.600 Menschen ihre Heimat verlassen müssen.

Die Landesregierung hat damit für die Stadt Erkelenz sowie die betroffenen Umsiedlerinnen und Umsiedler des dritten Abschnitts für einen verlässlichen Rahmen gesorgt.

Dieser Rahmen ermöglicht der bergbautreibenden RWE Power AG über viele Jahre den Abbau von rund 100 Millionen t Rohbraunkohle jährlich in den drei Tagebauen vor Ort. Denn – das wird bei der aktuellen Debatte oftmals vergessen – das Rheinische Revier hat noch zwei weitere Großtagebaue. Nach aktuellem Stand der Braunkohlevorräte und dem bisherigen Abbauverlauf wird es bis Anfang 2030 noch für Inden reichen, über 2045 hinaus für Hambach.

Vielleicht hat die Opposition es vergessen: Es war diese Landesregierung, die 2011 und 2013 mit der Genehmigung der Umsiedlung von Manheim und von Morschenich für diesen Teil des Reviers eine sehr weit in die Zukunft reichende Versorgungs- und Planungssicherheit geschaffen hat.

Kommen wir zur Zeit ab 2030, zu einer neuen Leit-entscheidung. Die Landesregierung und die sie tragenden Parteien und Fraktionen kennen ihre indus-triepolitische Verantwortung für das rheinische Braunkohlerevier. Niemand kann ernsthaft leugnen, dass sich seit der letzten Leitentscheidung einer Landesregierung zur Braunkohle – das war im Jahr 1991 – die Rahmenbedingungen in der europäischen und deutschen Energiewirklichkeit verändert haben. Diese gewollten Veränderungen haben bereits begonnen. Ich nenne die Stichworte: Liberalisierung der Energiemärkte, Energiewende, massiver Aufwuchs erneuerbarer Energien. – Es ist also ganz offensichtlich eine Notwendigkeit, jetzt eine neue Leitentscheidung ins Auge zu fassen und dem Rheinischen Revier eine klare und langfristige Perspektive auch für den Zeitraum nach 2030 zu bieten.

Das ist der Grund, warum die Landesregierung einen Prozess startet, der mit einer neuen Leitentscheidung bis Mitte 2015 abgeschlossen werden soll.

Inhalt der neuen Leitentscheidung sollen – ausgehend auch vom Koalitionsvertrag – unter anderem Festlegungen sein zur Kohlefördermenge, zu absoluten CO₂-Emissionen aus der Braunkohleverstromung, zu Effizienzsteigerung und Flexibilisierung der Braunkohleverstromung und des Kraftwerkparks sowie zum Ausbau erneuerbarer Erzeugungskapazitäten im Rheinischen Revier.

Wie Sie wissen, sieht der geltende Braunkohlenplan Garzweiler II noch die Umsiedlung der Ortschaft Erkelenz-Holzweiler, des Hauerhofs sowie des Guts Dackweiler vor. Mit den Vorbereitungen für diese Umsiedlung hätte formal 2015 in einer reinen Abwicklung von Planungen aus den 1990er-Jahren begonnen werden sollen. Die Regierungsparteien haben nun ein klares politisches Ziel formuliert: Den 1.400 Einwohnerinnen und Einwohnern dieser Ortschaften soll eine Umsiedlung erspart bleiben. Faktisch geht es dabei um eine Verkleinerung der Abbaufläche, die auch energiepolitisch und energiewirtschaftlich begründet werden kann.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die neue Leitentscheidung wird im Dialog mit dem bergbautreibenden Unternehmen RWE, den Vertretern der Region und der Stadt Erkelenz, den Beschäftigten und weiteren Beteiligten entwickelt werden. Dazu werden die Gespräche rechtzeitig beginnen.

Wenn auf die letzten Umsiedlungen in Garzweiler II verzichtet wird, dann ist damit keine Gefahr für eine sichere Stromversorgung aus Braunkohle verbunden, denn auch ein kleineres Abbaufeld Garzweiler II wird mehr als ausreichen, um den Kohlebedarf im Revier über Jahrzehnte zu decken.

Noch einmal: Bei Garzweiler II geht es um eine räumliche Begrenzung der Abbaufläche, es geht nicht um eine zeitliche Begrenzung. Die kann es nicht geben, denn die hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem davon, in welchem Umfang und in welchem Tempo die Braunkohle künftig in einem verkleinerten Gebiet abgebaut werden kann, und natürlich davon, welche weitere Kraftwerksentwicklung sich abzeichnet.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir alle wollen doch, dass die Kraftwerke von RWE die Braunkohle effizienter nutzen, also mit immer weniger Kohle den Strombedarf decken können. Als Beispiel wird immer das neue Großkraftwerk Grevenbroich-Neurath mit 2.200 MW genannt. Es ist 2012 in Betrieb gegangen und – laut RWE – um rund 30 % effizienter und flexibler regelbar als die Altanlagen.

Mit den Abbaumengen der drei rheinischen Tagebaue insgesamt kann RWE weiter fest und langfristig planen. Die Fördermengen und die gesicherten Lagerstätten sind erkennbar groß genug, um die Kraftwerke in den kommenden 15 Jahren, aber auch weit darüber hinaus zu versorgen.

Meine Damen und Herren, Detailfragen sind im weiteren Prozess nach der Leitentscheidung zu klären: in einem Braunkohlenplanverfahren in dem dafür zuständigen Braunkohlenausschuss in Köln sowie in den nachgelagerten bergrechtlichen Verfahren. Diese Verfahren sind hochkomplex und werden mehrere Jahre in Anspruch nehmen.

Eines ist mir in diesem Rahmen besonders wichtig: Die Braunkohle hat im Gebiet zwischen Aachen, Düsseldorf, Köln und Bonn und damit für Nordrhein-Westfalen insgesamt eine wichtige Rolle für Wirtschaft und Beschäftigung. Heute steht sie unmittelbar für rund 11.000 Arbeitsplätze. Es ist eine große Aufgabe, den notwendigen Strukturwandel in den nächsten Jahrzehnten gemeinsam zu gestalten. Ich bin zuversichtlich, dass wir das gemeinsam schaffen können.

Wir haben in dieser starken Region insgesamt mehr als 600.000 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte. Wir haben starke Branchen. Dabei denke ich an die Chemie, die Biotechnologie, an Handel und Logistik, aber auch an den Maschinenbau.

Vor allem haben wir in NRW eine jahrzehntelange Erfahrung, wie Strukturwandel gestaltet wird. Wir wollen und können auch im Rheinischen Revier einen Strukturwandel ohne soziale und ökonomische Brüche schaffen. Das ist unser Verständnis von einer vorausschauenden Wirtschaftspolitik.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Aus diesem Grund, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, hat die Landesregierung ihre Initiative „Innovationsregion Rheinisches Revier“ gestartet, so wie wir es 2010 im Koalitionsvertrag verabredet hatten. Sie soll die unterschiedlichen Betroffenen aus Wissenschaft und Technologie mit Unternehmen und Gewerkschaften zusammenbringen. Sie soll der Region mögliche Entwicklungsperspektiven anhand konkreter Projekte aufzeigen.

Ich begrüße sehr, dass die wesentlichen Akteure der Innovationsregion, vor allem die Kreise, die Kammern und auch RWE, gemeinsam die IRR GmbH Anfang März als Projektenwicklungsgesellschaft gegründet haben und sie maßgeblich unterstützen.

Auch das Land – das sage ich mit aller Deutlichkeit – wird die Region nicht im Stich lassen. Wir sind in den Gremien der GmbH hochrangig vertreten, und wir werden dort unseren Beitrag leisten. Darauf kann sich die Region verlassen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, es mag das Privileg der Opposition sein, sich nicht der Verantwortung für die eigenen Worte und Forderungen stellen zu müssen. Sie bleiben dem treu und den Menschen bisher konkrete Antworten schuldig; ich habe die Presse aufmerksam gelesen.

Hier und heute ist die Gelegenheit, Ihre Position klar darzustellen. Wollen Sie, dass die mehr als 1.400 Menschen in Holzweiler, Dackweiler und auf dem Hauerhof notfalls auch ohne wirklich zwingenden Grund umgesiedelt werden? Oder wollen Sie die Menschen weiter im Ungewissen lassen?

Der FDP-Abgeordnete Ralph Bombis aus dem Rhein-Erft-Kreis sagte – ich zitiere –, es sei nicht nachvollziehbar und falsch, dass Rot-Grün jetzt schon eine Vorfestlegung für die Verkleinerung des vierten Abbaufeldes getroffen habe. – Ich habe das am 3. April im „Kölner Stadt-Anzeiger“ gelesen.

Man braucht wenig Fantasie, um sich vorzustellen, was die Opposition gefordert hätte, wenn wir eine neue Leitentscheidung ohne ein klares Ziel eingeleitet hätten. Sie hätten lauthals geklagt, dass die Landesregierung nicht weiß, wo sie hin will. Das ist eine Oppositionsarbeit, die dieses Land nicht weiterbringt, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zuruf von Christian Lindner [FDP])

– Sie haben ja gleich die Gelegenheit zu sprechen, Herr Lindner.

Vor Ort jedenfalls ist die Klarheit größer. Dort begrüßt die CDU, was wir entschieden haben und wie wir entschieden haben. Bürgermeister Peter Jansen hat klar formuliert – ich zitiere –: „Die Stadt Erkelenz begrüßt die Zusicherung der Landesregierung, Holzweiler zu erhalten.“

Ich bin sicher, die Landesregierung hat eine ausgewogene Entscheidung getroffen. Sie musste sie jetzt treffen. Wir dürfen eine neue Leitentscheidung nicht vor uns herschieben. Wir dürfen die Menschen im Rheinischen Revier, die Beschäftigten im Bergbau und die Wirtschaft nicht über die Zukunft, über die Perspektiven im Unklaren lassen. Daher war es jetzt auch wichtig, zu sagen, dass die genannten Ortschaften da bleiben, wo sie sind.

Es ist und war richtig, für den Braunkohleabbau in Nordrhein-Westfalen die Perspektive bis 2030, aber auch darüber hinaus jetzt zu sichern, gleichzeitig aber auch die Herausforderung für morgen anzunehmen, dem Revier und der Braunkohleindustrie eine echte und nachhaltige Perspektive für die Zeit danach zu geben.

Ich fasse zusammen.

Wir haben in der Koalition vier Elemente in eine gute Balance gebracht: Sicherheit für Tausende Menschen im Braunkohlerevier; Innovationssicherheit für Unternehmen und Arbeitsplätze; sichere und bezahlbare Energie für Nordrhein-Westfalen und Deutschland; der subventionsfreie und heimische Energieträger Braunkohle bleibt langfristig erhalten; Flexibilität, um auf wandelnde Rahmenbedingungen infolge der Energiewende und den weiteren technologischen Fortschritt zu reagieren.

Ich bin mir sicher: Die Entscheidung der rot-grünen Regierungskoalition vom 28. März war eine gute Entscheidung für das Rheinische Revier und für Nordrhein-Westfalen insgesamt. – Vielen Dank.

(Anhaltender Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerpräsidentin. – Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist der Fraktionsvorsitzende der CDU. Herr Kollege Laschet hat das Wort.

Armin Laschet (CDU): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer wie ich in Aachen wohnt, oft und regelmäßig nach Köln oder Düsseldorf fährt, der kommt beinahe täglich durch das Rheinische Revier. Die riesigen Kraftwerke mit ihren Kühltürmen und den in alle Himmelsrichtungen abzweigenden Überlandleitungen sind ihm ein täglicher Anblick. Er weiß, dass links und rechts der Autobahn tiefe Wunden, die wir der Natur zum Kohleabbau schlagen, sichtbar sind, die wir nach Ausbeutung so gut wie möglich wieder schließen.

Kohleabbau und Stromerzeugung im Rheinischen Revier, das ist seit Jahrzehnten Arbeit am Wohlstand der Menschen in Deutschland und an der industriellen Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes. Und es ist seit Jahrzehnten ein Ringen und Abwägen zwischen dem Umsiedeln, dem Heimatverlust und den schwierigen Umweltschäden auf der einen Seite und den Arbeitsplätzen und dem Wohl von Zehntausenden Menschen, das davon abhängt, auf der anderen Seite.

(Beifall von der CDU)

Deshalb bin ich stolz auf die Einsatzbereitschaft und die Professionalität, mit der Generationen von Menschen im Rheinischen Revier zu Werke gegangen sind. Wir sind stolz auf die moderne Kraftwerkstechnik, die dank wachsender Effizienz weltweit führend ist.

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich teile die Empfindungen der Kolleginnen und Kollegen nicht, die auf Gruben, Kraftwerke und Kühltürme nur mit Abscheu blicken. Das ist das Herz unseres Landes gewesen, und auch das muss man sagen.

(Beifall von der CDU)

Nun ist die Frage: Wie sieht denn die Zukunft aus? Das ist die Frage, die wir beantworten müssen. Ehe wir sie beantworten, will ich drei Vorbemerkungen machen.

Erstens. Ich bin Mitglied einer Partei, die den Mut hatte, in Nordrhein-Westfalen den Ausstieg aus der subventionierten heimischen Steinkohle zu beschließen und diesen Ausstieg in der Regierungsverantwortung mit der FDP – mit Stimmen damals der Grünen – auch durchgesetzt hat. Das war nicht einfach. Aber das war eine klare Entscheidung zu einem Zeitpunkt, wo andere noch vom Sockelbergbau träumten.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Zweitens. Ich bin Mitglied einer Partei, die nach vielem Ringen nach Fukushima den Ausstieg aus der Atomkraft beschlossen hat und diesen Ausstieg …

(Lachen und Zurufe von der SPD)

– Also, mich wundert es, dass man bei den Sozialdemokraten schon über Fakten lachen kann.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD)

Ich kenne manche Leute, die das bis heute kritisieren. Wenn Sie aber sagen, dass das gar nicht stattgefunden hat, entgegne ich: Der Ausstieg aus der Atomenergie ist beschlossen worden und gilt heute für unsere Partei.

(Beifall von der CDU)

Der Unterschied zwischen uns, insbesondere zwischen uns und den Grünen, ist:

(Zurufe von der SPD)

Man kann dieses Industrieland nicht regieren, indem man aus der Atomkraft aussteigt und dann wie die Grünen auch noch auf der Bundesebene sagt: So schnell wie möglich aus Stein- und Braunkohle raus! – Das funktioniert nicht. Sie müssen sich entscheiden.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD)

Drittens. Ich gehöre einer Partei an, unter deren Führung gestern gemeinsam mit den Sozialdemokraten die Energiewende in eine neue Phase gebracht worden ist mit dem Ziel, klare Ausbaupfade für die regenerativen Energien zu haben, aber trotzdem auf absehbare Zeit auf fossile Energieträger zu setzen.

(Beifall von der CDU)

Die CDU ist die Partei, die Bezahlbarkeit, Versorgungssicherheit und Klimaschutz zusammensieht. Das ist unser Kompass in diesen Fragen.

(Beifall von der CDU)

Deshalb haben wir in den Verhandlungen der Großen Koalition auch über Parteigrenzen hinweg zum Teil gegen Vertreter anderer Bundesländer aus Norddeutschland, aus Süddeutschland für das Energie- und Industrieland Nordrhein-Westfalen gekämpft.

An dieser Energiewende wird sich jetzt zeigen – weltweit wird man uns beobachten –, ob es diesem Land Deutschland gelingt, im weltweiten Innovationswettbewerb vorne zu sein. Das wäre die beste Variante, die gestern grundgelegt worden ist, auch mit Minister Gabriel, Herr Kollege, auch mit der Kanzlerin, auch mit Peter Altmaier, auch mit vielen anderen, auch mit der Ministerpräsidentin. Sie ist grundgelegt worden, aber noch nicht gelungen.

Deshalb ist es unverantwortlich, in dieser Sekunde, in der das alles auf der Kippe steht, in der auf der Kippe steht, ob uns das gelingt, eilig an einem Freitagnachmittag per SMS mitzuteilen, aus der Braunkohle, wie man zunächst kommuniziert hat, ab 2030 auszusteigen. Das ist exakt die falsche Politik.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

– Herr Schmeltzer, entspannen Sie sich!

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Die Wahrheit muss doch auf den Tisch!)

– Herr Schmeltzer, Sie können hier gleich ans Rednerpult gehen und das gerne vortragen.

Wenn die Energiewende gelingen soll, brauchen wir auch in Zukunft Braunkohle. Wenn das alles nicht stimmt, wenn das alles CDU-Propaganda ist,

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Ja! Richtig!)

dann frage ich mich, warum um 15:22 Uhr die Grünen sagen, NRW läutet den Ausstieg aus der Braunkohle ein,

(Beifall von der CDU)

wenn überall kommuniziert wird, dass ab 2030 Schluss ist. Dann weiß ich nicht, Herr Schmeltzer, warum bei Ihnen in der Fraktion Kollegen gegen diesen Eilentschluss gestimmt haben. Das ist eine so sensible Frage, über die seit 20 Jahren in diesem Land gestritten wird. Ich sage Ihnen: Jeder Ministerpräsident dieses Landes, Johannes Rau, Wolfgang Clement, Peer Steinbrück und Jürgen Rüttgers, wäre vor diesen Landtag getreten und hätte es hier nach Absprache mit den Beschäftigten vorgetragen und nicht in einer Pressekonferenz, zu der man per SMS einlädt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Dann wird am Freitagnachmittag kommuniziert: ab 2030. – Dann kommt der Wirtschaftsausschuss. In der Tat kommt dann der Kollege Schmeltzer. Dann kommen andere, die sagen: Nein, das ist nicht so, wie das am Freitag schien, dass der vierte Abschnitt nicht mehr gebaut wird.

(Rainer Schmeltzer [SPD]: Das ist nicht so, wie Sie kommuniziert haben, haben wir gesagt!)

Das ist nicht so, wie die Grünen twittern. Nein, nein, nein. So ist das nicht. Wir werden weiter in dem vierten Abschnitt abbaggern.

(Zurufe von der SPD)

– Das haben wir ja heute gehört. Es wäre nur insgesamt im Interesse der Sache gewesen, wenn Sie durch Ihr Vorgehen die Menschen, die Beschäftigten, die Betroffenen, die Gewerkschaften nicht 48 Stunden im Unklaren gelassen hätten.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

Das macht man nicht hinter verschlossenen Türen. Das macht man auch nicht in Hinterzimmern. Das ist eine Frage, die dieses Land in hohem Umfang betrifft. Es sind ja auch viele aus Ihren Reihen, die das formuliert haben.

Michael Vassiliadis hat am Freitag mit Ihnen, Frau Ministerpräsidentin, eine Pressekonferenz gemacht. Der sagt:

„Das Vertrauen in die industrie- und wirtschaftspolitische Kompetenz der Politik in NRW hat heute Schaden genommen.“

(Zuruf von der CDU: So ist es!)

Der Kollege Guido van den Berg aus Erftstadt, sicher nicht nahe am Wasser gebaut, sagt mit Tränen in den Augen laut „Kölner Stadt-Anzeiger“:

„Er sei ‚menschlich enttäuscht und verletzt‘ über die Art und Weise, wie die … Entscheidung … herbeigeführt wurde.“

(Beifall von der CDU)

Da hilft Ihr Brüllen nichts. Das sind Ihre Kollegen, die die gleiche Kritik vortragen, wie ich sie hier vorgetragen habe.

(Beifall von der CDU – Rainer Schmeltzer [SPD]: Nein!)

Man geht mit Menschen anders um.

Und dann stellt sich die Frau Ministerpräsidentin hierhin und sagt: Ja, das ist die erste Gelegenheit, dass ich dieses Parlament unterrichten kann. – Frau Ministerpräsidentin, exakt an diesem Tag und einen Tag vorher hat dieser Landtag über dieses Thema beraten.

(Ministerpräsidentin Hannelore Kraft: Da waren wir noch nicht fertig!)

– Da waren Sie noch nicht fertig. So wirkt diese Entscheidung auch.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Man muss sich ja nur das Blatt anschauen, mit dem Sie das der Presse mitgeteilt haben. Da ist nicht mal ein Briefkopf drauf. Das ist mit heißer Nadel gestrickt.

(Zurufe von der SPD: Oh!)

Solche Entscheidungen brauchen aber Zeit und Ruhe und nicht mit heißer Nadel gestrickte Erklärungen.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Meine Damen und Herren, wir merken das an vielen, vielen Entscheidungen, dass man eben nicht mit den Betroffenen spricht, nicht mit den Beschäftigten spricht. Wir haben jetzt einen langen Prozess der Diskussion.

(Zuruf von Thomas Eiskirch [SPD])

– Herr Eiskirch, Sie haben sich doch genauso geärgert. Sie waren doch auch nicht beteiligt. Herr Eiskirch, Sie hat doch auch keiner an diesen Prozessen beteiligt.

(Thomas Eiskirch [SPD]: Und was will die CDU?)

– Was die CDU will, ist ganz einfach – das habe ich Ihnen am Anfang vorgetragen –: Wir wollen die Energiewende. Wir wollen Verlässlichkeit, wie sie bis 2045 vorgesehen war.

(Thomas Eiskirch [SPD]: Holzweiler umsiedeln? Das war die Frage!)

Wir teilen die Einschätzung Ihrer Kollegen in Ihrer Fraktion.

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Was ist mit Holzweiler?)

Wir teilen die Einschätzung von Herrn Vassiliadis, dass zum heutigen Zeitpunkt, an dem die Energiewende noch auf der Kippe steht, die Entscheidung nicht in dieser Eile nötig war, sondern sorgsam hätte vorbereitet werden müssen. Das ist unsere Position.

(Beifall von der CDU – Zurufe von der SPD, Ministerpräsidentin Hannelore Kraft und Ministerin Sylvia Löhrmann)

Andererseits kann man auch sagen: Wenn Sie diesen Prozess zu einem Ergebnis führen und im nächsten Jahr bei der Leitentscheidung den Entschluss fassen wollen, dass Holzweiler nicht abgebaggert werden soll – wenn das Ihre Leitentscheidung ist und wenn der Braunkohleausschuss diese Entscheidung tatsächlich fällt –,

(Zuruf von den GRÜNEN)

dann gilt Planungssicherheit; das sagen auch wir den Menschen. Die CDU-Regierung, die hier ab 2017 im Amt sein wird,

(Lautes Lachen von der SPD – Lachen von den GRÜNEN und den PIRATEN)

wird das nicht mehr ändern.

(Beifall von der CDU – Minister Johannes Remmel: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass! Verantwortung will er nicht übernehmen, aber machen will er! – Weitere Zurufe)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn die Energiewende gelingen soll, brauchen wir auf absehbare Zeit die Braunkohle. Die fünf ostdeutschen Ministerpräsidenten haben sich gerade mit der Kritik an die Bundesregierung gewandt, dass die Braunkohle bei der EEG-Umlage nicht befreit ist. Nordrhein-Westfalen hat da nicht mitgespielt; das waren nur die fünf ostdeutschen Ministerpräsidenten.

(Ministerpräsidentin Hannelore Kraft: Weil wir weniger betroffen sind, Herr Laschet; das sollten Sie wissen!)

Wir glauben, dass wir auf absehbare Zeit die Braunkohle hier brauchen, wenn die Energiewende gelingen soll.

(Zustimmung von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

Wenn wir bei der Speichertechnologie plötzlich riesige Fortschritte machen – das weiß heute niemand; deshalb ist diese Entscheidung auch so unverantwortlich –,

(Widerspruch von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

kann es vielleicht schneller gehen. Dann muss es vielleicht nicht 2045 werden. Aber wir wissen das heute nicht. Deshalb legen Sie die Axt an die Wettbewerbsfähigkeit dieses Landes mit dem, was Sie heute hier machen.

(Beifall von der CDU)

Sie wissen doch haargenau, dass die Grünen beim dritten Abschnitt nicht zugestimmt hätten, wenn Sie nicht irgendein Zugeständnis gemacht hätten. Insofern geht es nicht um eine energiepolitische Leitentscheidung – da denken viele in Ihrer Fraktion ganz anders –, sondern schlicht und einfach um die Frage: Wie retten wir uns über den 28. März, wenn der Braunkohlenausschuss tagt?

(Hans-Willi Körfges [SPD] und Nadja Lüders [SPD]: 28. April!)

Das war die einzige Motivation: Parteiinteresse vor Landesinteresse!

(Widerspruch von der SPD und den GRÜNEN)

Das ist falsch!

(Beifall von der CDU und der FDP – Zurufe von der SPD)

Eine letzte Bemerkung:

(Nadja Lüders [SPD]: Gott sei Dank!)

Die Musik wird auf Perspektive immer weniger in den Tagebauen in Hambach, Inden oder Garzweiler spielen. Die Musik spielt in diesem Land in den Hochschulen, in den Forschungs- und Entwicklungsabteilungen der Unternehmen, die unter Hochdruck daran arbeiten, wie wir bei der Speichertechnologie weiterkommen.

(Zurufe von Stefan Zimkeit [SPD] und Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Die RWTH Aachen, das Forschungszentrum Jülich, das Fraunhofer-Institut für Umwelt-, Sicherheits- und Energietechnik in Oberhausen, die Universität Duisburg-Essen, zwei Max-Planck-Institute arbeiten daran, wie die Energiewende gelingen kann und wie wir mit der Speichertechnologie vorankommen.

Auch deshalb, liebe Frau Ministerpräsidentin, wäre es gut, wenn man da jetzt alle Kraft bündeln und sich darauf konzentrieren würde.

(Minister Johannes Remmel: Wer hat denn das Pumpspeicherkraftwerk in der Eifel verhindert? Das waren doch Sie selber!)

Der eigentliche Minister bzw. die eigentliche Ministerin in diesem Feld ist weder Herr Duin noch Herr Remmel, sondern die Wissenschafts- und Forschungsministerin. Dass sie nichts anderes zu tun hat, als einen Kleinkrieg gegen die Hochschulen zu führen,

(Lachen von der SPD)

passt nicht zu dem, was hier erforderlich ist.

(Lebhafter Beifall von der CDU – Beifall von der FDP)

Der Schlüssel zur Beantwortung der Frage, wie die Zukunftsfähigkeit des Energielandes ist, liegt nicht mehr beim Umwelt- und Wirtschaftsminister,

(Zuruf von Karl Schultheis [SPD] – Weitere Zurufe von der SPD)

sondern bei den klugen Köpfen in diesem Land, die, wenn die Braunkohlevorräte mehr und mehr abnehmen, dazu beitragen können, dass wir Energieland Nummer eins bleiben. Da haben wir leider ein großes Defizit. Auch das gehört in diesen größeren Rahmen hinein.

Frau Ministerpräsidentin, wir danken Ihnen, dass Sie heute den Landtag unterrichtet haben. Sie hätten viel Klarheit erreichen können, wenn Sie das am Freitag letzter Woche gemacht hätten.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Wir wären auch hiergeblieben und hätten Ihnen nach Plenumsende noch zugehört.

(Lautes Lachen von der SPD und den GRÜNEN – Rainer Schmeltzer [SPD]: Da war doch gar keiner mehr von Ihnen da!)

– Wir wären auch hiergeblieben, doch, doch, doch.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Das war viel zu spät für Sie! – Marc Herter [SPD]: Da muss Herr Laschet selbst lachen! – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

– Es ist jedes Mal so: Wenn die SPD besonders demonstrativ laut lacht, hat man ins Herz getroffen. Das ist immer so.

(Beifall von der CDU – Lachen von der SPD)

Herr Herter, ich sehe in der ersten Reihe der SPD-Fraktion lauter lachende Gesichter; ich höre die Kollegen auch lachen.

(Zustimmung von der SPD)

Ich sehe dahinter aber betroffene Kollegen, die erst Freitagmittag erfahren haben, was Sie im Hinterzimmer ausgekaspert haben. Das ist die Wahrheit.

(Beifall von der CDU – Zuruf von der SPD: Bei Ihrer Kaspershow, was bleibt da übrig?)

Insofern: Wir gehen diesen Weg einer energiepolitischen Diskussion in den nächsten anderthalb Jahren bis zur Entscheidung mit. Wir hätten uns gewünscht, dass das Ergebnis offen diskutiert und nicht vorher schon festgelegt wird. Das ist unsere Kritik an diesem Verfahren.

Aber ansonsten wissen wir, dass die Braunkohle endlich ist.

(Norbert Römer [SPD]: Ach!)

Alle Beschäftigten, alle Mitarbeiter, alle Städte, alle Kommunen und alle übrigen beschweren sich derzeit, dass sie nicht beteiligt worden sind. Wir brauchen in Nordrhein-Westfalen eine neue Kultur der Beteiligung der Menschen – gerade in dieser wichtigen Frage.

(Langanhaltender Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Laschet. – Für die Fraktion der FDP spricht jetzt deren Fraktionsvorsitzender, Herr Kollege Lindner.

Christian Lindner (FDP): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Frau Ministerpräsidentin, Sie haben eben bei Ihrer Unterrichtung sinniert, wie die Opposition wohl reagiert hätte, wenn Sie eine andere Entscheidung getroffen hätten. Sie haben gesagt, ja, dann hätte die Opposition gesagt, die Landesregierung wisse nicht, was sie wolle.

Ich muss Ihnen sagen, Frau Ministerpräsidentin: Ich würde hier heute lieber stehen und Sie dafür kritisieren, dass Sie nicht wissen, was Sie wollen, als dass wir hier kritisieren müssen, dass Sie zwar wissen, was Sie wollen, aber die Richtung nicht stimmt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Sie haben hier gesagt, Frau Ministerpräsidentin, Sie wollten die Beschäftigten nicht im Unklaren lassen. Aber das, was Sie entschieden haben, führt dazu, dass Sie die Beschäftigten im Stich lassen, Frau Ministerpräsidentin. Die hätten vorgezogen, dass sie eine Perspektive in ihren Betrieben und in ihrer Branche haben.

Mit den Entscheidungen, die Sie getroffen haben, haben Sie sowohl energiepolitisch Nordrhein-Westfalen auf eine Geisterfahrt manövriert als auch industriepolitisch an eine Reihe von Vorhaben angeknüpft, die die Investitionssicherheit in unserem Land gefährden.

Bemerkenswert ist aber nun in der Tat der Einblick in den politischen Stil der Regierungskoalition, der uns durch die Art und Weise, wie Sie agieren, erlaubt wird. Armin Laschet hat bereits auf die Pressekonferenz unmittelbar am Ende einer Plenarwoche hingewiesen. Aber das war nur die taktische Lage, wie Sie über eine Woche kommen wollten. Das zeigt noch nicht den Stil, wie Sie insgesamt agieren, Frau Ministerpräsidentin.

Weil Sie hier noch einmal die Verlässlichkeit Ihrer Politik gerühmt haben, Frau Kraft, möchte ich Sie mit einem Zitat aus den „Aachener Nachrichten“ vom 17. Januar dieses Jahres, also von vor drei Monaten, konfrontieren. Da schreiben nämlich die „Aachener Nachrichten“ – ich zitiere –:

„Die nordrhein-westfälische Landesregierung strebt angesichts der Energiewende keine Verkleinerung des umstrittenen Braunkohletagebaus Garzweiler II an. Deshalb könne sie ‚keinen Handlungsbedarf‘ erkennen, sagte Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD) gestern. Es gebe aktuell keine Grundlage für irgendwelche Veränderungen.“

Das ist aus dem Januar. Dann treffen Sie jetzt, drei Monate später, eine solche Entscheidung. Frau Ministerpräsidentin, damit beschädigen Sie nicht nur die industriepolitische Identität unseres Landes; Sie verkaufen auch Ihre sozialdemokratische Identität an Ihren grünen Koalitionspartner.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Es ist offensichtlich auch ein Zugeständnis an die Grünen gewesen. Auf ihrem Landesparteitag haben die Grünen ja regelrecht auf den Tischen getanzt und haben gefeiert,

(Zurufe von den GRÜNEN)

was das für ein großer Durchbruch ist. – Wir konnten doch alle lesen, wie Herr Lehmann sich dafür gerühmt hat, was jetzt erreicht worden ist. Sie haben den Grünen diesen Erfolg genau auf den Punkt serviert, weil Sie die Zustimmung für andere Projekte einkaufen wollten. Das ist vielleicht manchmal in der politischen Realität so,

(Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

aber so, wie Sie, Frau Kraft, an dieser Stelle das Verfahren gewählt haben, zeigt das eben etwas über Ihren Stil, den wir schon beim Umgang mit den Landesbeamten gesehen haben, den wir beim Thema „Inklusion“ gesehen haben, nämlich wie Sie über Monate mit den Kommunen umgesprungen sind. Und den sehen wir jetzt auch bei dieser wichtigen industriepolitischen Frage.

Sie haben immer gesagt, Sie wollten aus Betroffenen Beteiligte machen. In Wahrheit machen Sie aus Beteiligten Betroffene Ihrer Politik, Frau Kraft.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das ist das genaue Gegenteil.

Dann rühmen Sie die Verlässlichkeit und Transparenz und dass Sie auch alle einbinden. Weil Sie einen Kollegen der FDP aus dem Rhein-Erft-Kreis, Kollegen Bombis, zitiert haben, erlaube ich mir, einen Sozialdemokraten aus dem Rhein-Erft-Kreis zu zitieren, nämlich Ihren Fraktionskollegen Guido van den Berg, der im „Kölner Stadt-Anzeiger“ vom 31. März sagt:

„Er sei ‚menschlich enttäuscht und verletzt‘

(Zurufe von der SPD)

über die Art und Weise, wie diese überraschende Entscheidung … herbeigeführt wurde.“

(Zuruf von Hans-Willi Körfges [SPD])

– Ja, das ist so gut, das muss man zweimal zitieren. Das müssen Sie auch aushalten.

(Beifall von der FDP)

Das werden Sie auch noch öfter hören. Ich habe hier vorne auch noch die gemeinsame Stellungnahme der Rhein-Erft-SPD-Abgeordneten. Wenn Sie sich noch lange beschweren, lese ich die auch noch im Wortlaut vor. Dann müssen Sie das auch noch aushalten.

(Heiterkeit und Beifall von der FDP und der CDU)

Jetzt hat aber Guido van den Berg noch einmal das Wort – Zitat weiter –:

„In der Staatskanzlei ist man mir immer wieder ausgewichen. Da ist mir allmählich klar geworden, dass offenbar Dinge hinter meinem und den Rücken der anderen Abgeordneten aus dem rheinischen Revier ausgehandelt werden.“

Das ist die Transparenz, Frau Kraft, für die Sie stehen. Noch nicht einmal Ihre eigenen fachlich und regional zuständigen Abgeordneten sind in so grundlegende Entscheidungen eingebunden. Das ist Ihr Stil.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Mit einem Federstrich treffen Sie eine so weitgehende Entscheidung aus koalitionspolitischer Raison.

Mit dem De-facto-Ausstieg aus der Braunkohle werden bezahlbare Energie und Versorgungssicherheit massiv gefährdet. Und dafür gibt es keine fachpolitische Begründung, Frau Ministerpräsidentin. Das sage nicht nur ich, sondern das sagt Ihnen auch Ihr Parteigenosse, Michael Vassiliadis, der Vorsitzende der IG BCE.

Er hat gesagt – ich zitiere auch das –:

„Die Grünen orientieren sich in ihrem Regierungshandeln an Wunschbildern, nicht an der Wirklichkeit. Eine ideologisch konditionierte Energiepolitik wird scheitern, nachdem sie einen hohen Preis gefordert hat.“

Es gibt aus Sicht der IG BCE keinen Grund, so Vassiliadis weiter,

„heute bereits Entscheidungen über Abbaugebiete und Fördermengen vorzugeben, die auf nichts weiter beruhen als auf einer über Jahrzehnte fortgeschriebenen Projektion von energiepolitischen Hoffnungen“.

Frau Kraft, was Sie machen, ist, den Grünen in eine Schönwetter-Energiepolitik zu folgen. Damit werden Sie den Anforderungen an Regierungshandeln im Industrieland Nummer eins nicht gerecht.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Meine Damen und Herren, die Entscheidung zum vierten Umsiedlungsabschnitt war fachlich nicht notwendig. Sie dient dem Erhalt eines Koalitionsfriedens.

Das sagt auch der Betriebsratsvorsitzende der RWE, Dieter Faust. Zitat:

„Die SPD lässt sich kraftlos“

– bemerkenswert –

„von den Grünen vorführen und opfert auf dem Altar der Macht die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.“

Frau Kraft, wir wissen, dass Voraussetzung für den dritten Abschnitt die von der Landesregierung festgestellte energiepolitische Notwendigkeit des Braunkohletagebaus ist. Diese Notwendigkeit stand aber niemals ernsthaft infrage. Sie hätten also mit den Grünen nicht neu verhandeln müssen. Da steht keine neue Entscheidung an; denn diese Notwendigkeit wurde bereits vor knapp einem Jahr für den Tagebau Hambach bis 2030 von der Landesregierung festgestellt.

Trotzdem haben die Grünen ihr Veto genutzt, um jetzt eine Entscheidung für den vierten Umsiedlungsabschnitt herbeizuführen. Warum haben die Grünen das getan? Was sind da ihre Intentionen? Offensichtlich ist das ein ganz kleinteiliges Denken. Das hat Kollege Reiner Priggen der „Rheinischen Post“ vom 31. März 2014 gesagt. Zitat:

„Priggen freut sich derweil für die Minisiedlung Dackweiler südlich von Holzweiler, die auch überleben wird. Priggen kennt sich dort bestens aus: ,Da wohnen drei Grüne.‘„

(Heiterkeit von der FDP)

So machen die Grünen Energiepolitik. Sie, Frau Ministerpräsidentin, haben Ihrem Koalitionspartner dafür auch noch einen Persilschein ausgestellt. So wird das hier gemacht.

(Beifall von der FDP und der CDU – Stefan Zimkeit [SPD]: Von der FDP wohnt da keiner! Davon gibt es nämlich keinen mehr!)

Um das hier zumindest für eine Oppositionsfraktion, Armin Laschet, einmal in aller Klarheit zu sagen: Für die FDP steht fest: Wir lehnen die Entscheidung der Landesregierung zum vorzeitigen Ende von Garzweiler II und zur Begrenzung der Braunkohleförderung entschieden ab, Frau Ministerpräsidentin.

(Beifall von der FDP)

Wir halten das in der Sache für falsch. Diese Entscheidung geht zulasten des letzten subventionsfreien rentablen heimischen Energieträgers. Was soll eigentlich noch passieren, Frau Ministerpräsidentin?

(Zuruf von den PIRATEN: Rentabel?)

Am Dienstag der vergangenen Woche haben 30 Energieversorger in Deutschland die Preise um durchschnittlich 5 % erhöht. Am Dienstag letzter Woche hat es auch einen Energiegipfel im Kanzleramt gegeben. Dabei standen auch nordrhein-westfälische Interessen zur Verhandlung. Dort ist das Ziel ausgegeben worden, man wolle die Energiekosten in Deutschland nicht reduzieren, sondern lediglich ihren weiteren Anstieg begrenzen. – Sie nicken sogar noch.

(Ministerpräsidentin Hannelore Kraft: Ja!)

Frau Ministerpräsidentin, wenn Ihr Ziel nur ist, die Steigerung von Energiepreisen zu dämpfen, dann ist Ihr Ehrgeiz zu gering für den Industriestandort Nordrhein-Westfalen und für die Portemonnaies der Bürgerinnen und Bürger.

(Beifall von der FDP – Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

Frau Kraft, wenigstens bekennen Sie sich dazu, dass Sie eine Begrenzung der Energiepreise gar nicht mehr auf dem politischen Radarschirm als Ziel haben. Ich bin Ihnen dankbar für die Klarheit, die Sie hier gerade gezeigt haben. Das ist die größte Klarheit der heutigen Debatte.

(Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

Ihre Entscheidung bedeutet de facto das Aus für die Braunkohle.

Wesentlicher Verhandlungspunkt Nordrhein-West-falens mit dem Bund ist, dass wir, bitte schön, weiter Subventionen für die Windenergie bekommen – und dann auch noch erhöhte Subventionen an den Stellen, an denen besonders wenig Wind weht. Das erinnert mich an ein Wort von Mark Twain, der einmal gesagt hat:

„Und als sie das Ziel aus den Augen verloren hatten, verdoppelten sich ihre Anstrengungen.“

Das ist Ihr politischer Kompass.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Frau Kraft, gerade haben Sie dazwischengerufen, der Lindner habe ja keine Ahnung.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD)

– Ihr applaudiert und lacht zu früh, liebe Kolleginnen und Kollegen; denn wir wissen inzwischen, dass der Bundesminister für Wirtschaft und Energie, Sigmar Gabriel, jetzt selbst errechnet hat, dass es ihm noch nicht einmal gelingt, die weitere Steigerung der Preise in den Griff zu bekommen, weil bis 2017 durch die von Ihnen mitgetragenen Entscheidungen die Energiekosten weiter dramatisch steigen werden.

Sie erreichen also noch nicht einmal die eigenen Ziele, nämlich die Dämpfung der Steigerung der Energiekosten. Frau Kraft, dafür tragen Sie federführend für Ihre Partei und als Ministerpräsidentin die Verantwortung.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ein letzter Gedanke: Gestern ist im Bundeskabinett die Reform des EEG beschlossen worden.

(Stefan Zimkeit [SPD]: Was Herr Rösler nicht geschafft hat!)

Aus unserer Sicht kann das nur eine Randnotiz bleiben. Wir können den Klimaschutz in Deutschland nicht voranbringen, ohne auch die Stromversorgung in Deutschland bezahlbar und verlässlich zu gestalten.

Aus diesem Grund geht die Bundesregierung in ihren Szenarien auch selbst davon aus – Frau Kraft, die Bundesregierung selbst, Ihr Parteifreund Sigmar Gabriel –, dass die Braunkohlekraftwerke über das Jahr 2030 hinaus durchlaufen werden.

(Zuruf von Ministerpräsidentin Hannelore Kraft)

– Dann müssen Sie aber natürlich dafür sorgen, dass es Brennstoff gibt. Das tun Sie aber nicht. Statt einen Förderstopp zu vereinbaren, wie Sie das jetzt de facto beschlossen haben, hätten wir in Deutschland eine Revision unserer Energiepolitik insgesamt gebraucht. Was muss neben steigenden Energiepreisen und der Spannungslage auf der Krim noch passieren, damit Deutschland aus der kollektiven Selbsthypnose in der Energiepolitik aufwacht?

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lindner. – Für die SPD-Fraktion hat ihr Fraktionsvorsitzender Norbert Römer das Wort.

Norbert Römer (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen!

(Vorsitz: Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)

Das, was meine beiden Vorredner gerade an wahrem Feuerwerk energiepolitischer Konzeptionslosigkeit abgeliefert haben, war wirklich bemerkenswert.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich habe genau zugehört, Herr Kollege Laschet und Herr Kollege Lindner. Sie haben noch nicht einmal ein Wort zu Ihrem Antrag verloren, geschweige denn uns einen Hinweis dafür gegeben, wie Sie in Nordrhein-Westfalen energiepolitisch wirken wollten, wenn Sie Verantwortung hätten.

(Nadja Lüders [SPD]: Hat er ja nicht! Daher braucht er das auch nicht!)

Über Ihre Versäumnisse der Vergangenheit sind Sie ganz elegant hinweggegangen. Meine Damen und Herren von CDU und FDP, mit Ihrer Konzeptionslosigkeit haben Sie uns einen energiepolitischen Trümmerhaufen überlassen, den Sigmar Gabriel und andere in Berlin jetzt beseitigen müssen.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Weil Sie, Herr Kollege Lindner – rückwärts gewandt, wie es bei Ihnen der Fall ist –, den IG BCE-Vorsitzenden mehrmals bemüht haben, will ich Ihnen noch einmal sagen, wie der IG BCE-Vorsitzende Sie, Ihre Partei bewertet. Michael Vassiliadis hat gesagt: Das Wahlergebnis der FDP bei der Bundestagswahl 2013 ist auf – jetzt zitiere ich – „die Unfähigkeit zurückzuführen, die eigene Politik kritisch zu hinterfragen und sich neu zu positionieren.“ – Das ist das Urteil über Sie, über Ihre Politik.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Christian Lindner [FDP]: Das war ein echter Treffer!)

Meine Damen und Herren, deshalb macht es Sinn, das zu machen, wozu diese Unterrichtung dient, nämlich darüber zu reden, Herr Kollege Laschet, was Sie anders machen würden. Ich habe Ihre Arbeitsteilung vorhin verstanden. Sie sagen: Trefft ihr mal die schwierigen Entscheidungen; wenn wir dann irgendwann mal wieder regieren – das werden die Menschen nicht wollen, Herr Kollege Laschet –, dann werden wir mit den Entscheidungen weitermachen, die ihr getroffen habt. – So kann man nicht verantwortlich mit diesem schwierigen Thema umgehen, Herr Kollege Laschet. Das reicht hinten und vorne nicht.

(Beifall von der SPD – Armin Laschet [CDU]: Hatten wir bei der Steinkohle doch auch!)

Meine Damen und Herren, klar ist in jedem Fall: Der Braunkohlebergbau in Nordrhein-Westfalen ist ein industrieller Kern im Rheinischen Revier. Er bietet den leistungsstarken, den hervorragend ausgebildeten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sichere und gute Arbeitsplätze als Bergleute, als Ingenieure, als Techniker. Und nicht nur das: Um den Braunkohlebergbau und seine Kraftwerke herum entfaltet sich ein reger Handel von Waren und Dienstleistungen. Auch deshalb ist die Region so stark, und sie macht Nordrhein-Westfalen stark. Das gilt es immer wieder herauszustellen. Ohne den Braunkohlebergbau, ohne die Leistungen und die Kompetenz der Unternehmen, der Beschäftigten im Rheinischen Revier wären wir nicht das, was wir heute sind: Industrie- und Energieland Nummer eins in Deutschland und in Europa.

(Beifall von der SPD und Reiner Priggen [GRÜNE])

Das wird auch zukünftig so sein, meine Damen und Herren, weil wir im Gegensatz zu Ihnen – das sage ich Ihnen jetzt schon zu – die Herausforderungen der Energiewende meistern werden. Wir stellen uns den Herausforderungen. Wir werden die Energiewende gestalten.

(Armin Laschet [CDU]: Wer ist „wir“?)

– Wir reden nicht nur davon, Herr Kollege Laschet. Sie haben Wolken in der Energiepolitik verbreitet, über die Sie heute nicht mehr reden wollen. Das macht deutlich, wie planlos, ziellos und orientierungslos Sie in der Energiepolitik sind. Ihre Rede war ein hervorragendes Beispiel dafür.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Wie das im Detail gelingen kann, meine Damen und Herren, darum wird gerungen, auch in der SPD. Angesichts der großen Bedeutung der Braunkohle ist das doch nicht verwunderlich. Es ist richtig, dass wir das machen. Unsere Abgeordneten aus dem Rheinischen Revier setzen sich mit Leidenschaft, Herr Kollege Laschet, für die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in ihren Wahlkreisen ein. Das ist richtig so und verdient unseren Respekt. Die Abgeordneten, die sich mit Leidenschaft für die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in ihren Wahlkreisen einsetzen, haben auch meinen Respekt. Das ist doch das Wichtigste.

(Beifall von der SPD)

Die wichtigste Botschaft für das Rheinische Revier heißt: Die Arbeitsplätze im Bergbau, in den Kraftwerken – ob Inden, Hambach oder Garzweiler – sind langfristig, bis zum Ende des nächsten Jahrzehnts, gesichert, meine Damen und Herren. In den nächsten 15 Jahren können auch weiter rund 100 Millionen t Braunkohle jährlich gefördert werden.

(Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Das ist das Problem!)

Damit leisten wir, Herr Kollege Lindner, einen wesentlichen Beitrag zu einer sicheren und ausreichenden Versorgung des Industriestandortes NRW mit bezahlbarer Energie. Auch das gehört dazu, wenn wir eine Gesamtbetrachtung vornehmen.

Dass jetzt die Menschen in den fünf Orten, die zur Umsiedlung anstehen, auch die Sicherheit haben, dass sie darauf vorbereitet sind – sie warten darauf –, ist doch, wie es der Kollege Lutz Lienenkämper gesagt hat, eine gute Sache. – Ja, Herr Lienenkämper, Sie haben recht. Es ist eine gute Sache, dass es Klarheit und Planungssicherheit für alle Menschen im Rheinischen Revier gibt, auch für diejenigen, die umgesiedelt werden müssen, um der Braunkohle Platz zu machen.

(Beifall von der SPD – Lutz Lienenkämper [CDU]: Dritter Abschnitt, Herr Römer!)

Wir werden mit einer Leitentscheidung für den vierten Abschnitt vorbereitend tätig werden, und wir haben ein klares politisches Ziel. Die Abbaufläche wird kleiner, als sie früher einmal geplant war. Damit haben die Menschen in Holzweiler, in Dackweiler und auf dem Hauerhof jetzt endlich Sicherheit, dass sie nicht mehr der Braunkohle weichen müssen. Auch das gehört dazu, wenn man über die Frage redet: Wie gehen wir mit den Menschen im Rheinischen Revier um?

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das bedeutet Planungssicherheit für das Unternehmen und soziale Sicherheit für die 35.000 auf direkte und indirekte Weise mit der Braunkohleindustrie verbundenen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer über einen Zeitraum von mindestens zwei Jahrzehnten. Mehr Sicherheit, meine Damen und Herren, gibt es sonst in keiner Branche, in keinem Land, weder in Deutschland noch anderswo. Auch das gehört in dem Zusammenhang herausgestellt.

(Beifall von der SPD und von Sigrid Beer [GRÜNE])

Die Ministerpräsidentin hat darauf hingewiesen – das ist unser gemeinsames Ziel –: Wir wollen, dass die Braunkohleverstromung noch effizienter, noch umweltschonender wird. Wir wollen mit weniger Braunkohle mehr Strom produzieren können. Das heißt aber umgekehrt: Der Bedarf an Braunkohle soll und wird sinken. Das heißt auch ganz klar – ein Blick in den Koalitionsvertrag, Herr Kollege Laschet, hätte Sie doch geschützt, Ihrer eigenen Propaganda anheimzufallen –: Der Braunkohlebergbau in Nordrhein-Westfalen ist endlich. Neue Tagebaue wird es nicht mehr geben.

Jetzt kommt es darauf an, sich frühzeitig vorzubereiten, wie es denn in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts ohne Braunkohle in Nordrhein-Westfalen weitergehen wird. Und es kommt darauf an, den Menschen die Sorgen, die berechtigten Sorgen vor einer solchen Zukunft dadurch zu nehmen, dass frühzeitig geplant wird, frühzeitig vorbereitet wird. Deshalb haben wir die „Innovationsregion Rheinisches Revier“ ins Leben gerufen. Deshalb machen wir den „Aktionsplan Rheinisches Revier“.

(Armin Laschet [CDU]: Das wissen wir doch!)

– Wir machen das, Herr Kollege Laschet, mit den Beteiligten, mit den Gewerkschaften, mit denen, die in der Wirtschaft Verantwortung haben, mit allen. Da brauchen wir von Ihnen keinen Nachhilfeunterricht, Kolleginnen und Kollegen.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Lutz Lienenkämper [CDU])

– Ja, ich will das gerne noch einmal aufnehmen. – Mit der „Innovationsregion Rheinisches Revier“ haben wir das Basislager für die vor uns liegende Wegstrecke schon bezogen. Jetzt können wir die nächsten Etappen planen: die Vernetzung der kommunalen Wirtschaftsförderung mit den regionalen Wirtschafts- und Wissenschaftszentren, eine auf die zukünftigen Bedürfnisse des Rheinischen Reviers zugeschnittene Verkehrspolitik, Infrastruktur für moderne Kommunikationstechnologien, Ausbau regenerativer Energien und vieles mehr.

Neue Arbeitsplätze, meine Damen und Herren, werden sowohl innerhalb als auch außerhalb der Energiewirtschaft entstehen. Die Kinder und die Enkelkinder der Bergleute werden Ingenieure und Wissenschaftler sein, Facharbeiter und Handwerker, Kaufleute und Unternehmer, und sie werden gute Arbeitsplätze und sichere Einkommen haben, weil eine Fülle neuer Unternehmen, Herr Kollege Laschet, in dieser Region produzieren will.

(Armin Laschet [CDU]: Das weiß ich alles!)

Die warten darauf, dass wir mit Ihnen gemeinsam die Zukunft planen. Wir werden das machen, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Das ist keine Bilderbuchvision, sondern ein sehr realistisches Szenario. Wir müssen nur jetzt anpacken, den Weg zu seiner Verwirklichung zu planen – nicht von oben herab, sondern gemeinsam mit den Menschen vor Ort, mit den Kommunen, mit den Unternehmen, mit den Gewerkschaften. Dann wird es auch ein sicherer Weg sein.

Das verdanken wir – auch das muss ausgesprochen werden – nicht zuletzt wieder der Braunkohle. Sie wird ja dem Rheinischen Revier noch lange den Schutz bieten, unter dem langsam, aber stetig eine neue, vielfältige Wirtschaftsstruktur heranwachsen wird. Und indem wir der Braunkohle Sicherheit geben, gibt sie uns Zeit – die Zeit, um Neues zu denken, die Zeit, das Neue in Gang zu setzen.

Alle Parteien in diesem Haus wollen – so habe ich es verstanden – die Energiewende, zumindest auf dem Papier ihrer Programme. An der Haltung zur Zukunft des Rheinischen Reviers lässt sich aber erkennen, wer es ernst meint und wessen energiepolitischer Ehrgeiz sich nur auf Sprachregelungen oder Pressemitteilungen beschränkt. Mehr noch: Man erkennt ihre Haltung zur Energiewende.

Herr Kollege Lindner, das muss ich Ihnen sagen: Die NRW-FDP hat überhaupt keine Ideen, weder für die Zukunft des Rheinischen Reviers noch für die Energiepolitik insgesamt. Ich habe den Eindruck: Sie erleiden die Energiewende. Vielleicht ertragen Sie die Energiewende sogar. Aber Sie wollen sie nicht gestalten; Sie haben keinen Hinweis gegeben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sie wollen sie nicht steuern, und Sie wollen sie nicht nutzen. Herr Kollege Lindner, Sie sind nicht auf der Höhe der Zeit. Das hat Vassiliadis Ihnen bescheinigt; das bescheinigen wir Ihnen heute auch.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Christian Lindner [FDP]: Die wollen Ihnen nur das Geld aus der Tasche ziehen!)

Herr Kollege Laschet, die CDU weiß nicht, was sie will und was sie eigentlich kritisieren soll. Sie haben das gerade als Beispiel gebracht: Nachdem Ihr Soufflé aus wirren Behauptungen und absichtlichen Missverständnissen in sich zusammengefallen ist, bleibt nur noch ein trauriger Rest an Stilfragen.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Autosuggestion!)

Dass Sie nicht wissen, wie Sie die Energiewende in unserem Land gestalten wollen, erkennt man an Ihrer Position zum vierten Umsiedlungsabschnitt von Garzweiler. Es gibt keine Position. Ich habe keine gehört. Sie haben keine.

(Zurufe von der CDU)

Sie sagen: Macht ihr mal, und dann werden wir mit dem Ergebnis weiterarbeiten! – Das ist keine Positionierung, Herr Kollege Laschet. Damit können Sie sich auch nicht wegstehlen.

(Beifall von der SPD – Armin Laschet [CDU]: Zuhören!)

Wenn Sie meinen, Sie könnten mit einem vermeintlichen Koalitionsstreit in dieser Frage Punkte sammeln, dann zeigen Sie nur, dass Sie die Bedeutung der Energiewende für unser Land Nordrhein-Westfalen noch gar nicht erkannt haben – weder die Chancen und Potenziale noch die Herausforderungen und die möglichen Programme. Wir sollten das den Kolleginnen und Kollegen überall sagen: Auf Sie ist überhaupt nicht zu bauen in dieser Frage. – Wir machen das zielstrebig, planvoll, voller Orientierung.

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

Die Ministerpräsidentin hat es gerade gesagt.

(Zurufe von der CDU)

Und dann schreibe ich Ihnen ins Stammbuch,

(Armin Laschet [CDU]: Jubeln!)

Herr Kollege Laschet: Eine moderne Energiepolitik zeichnet sich durch drei Merkmale aus.

Erstens.

(Armin Laschet [CDU]: Bezahlbarkeit!)

Ihr gelingt es, für eine bezahlbare und sichere Energieversorgung zu sorgen,

(Armin Laschet [CDU]: Versorgungssicherheit!)

und das nicht nur heute, sondern auch in zehn, in 20, in 30 Jahren.

(Armin Laschet [CDU]: 40 Jahre, 50 Jahre!)

Deshalb haben wir auch angefangen, zu versuchen, das aufzuholen, was Sie an planloser energiewirtschaftlicher – das muss ich fast sagen – Katastrophe in Nordrhein-Westfalen hinterlassen haben. Sie haben den Ausbau erneuerbarer Energien in einer Weise behindert, dass wir heute hinterherlaufen müssen, um das auszugleichen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zweitens. Eine moderne Energiepolitik zeichnet sich auch dadurch aus, dass Sie die CO₂-Emissionen senkt,

(Armin Laschet [CDU]: Ja!)

um zu verhindern, Herr Kollege Laschet, dass aus dem Klimawandel mal eine Klimakatastrophe werden wird.

(Armin Laschet [CDU]: Gut gedacht!)

Drittens. Sie schützt die berechtigten wirtschaftlichen und sozialen Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer –

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Und der Menschen, und der Verbraucher, und der Indus-trie!)

nicht nur, aber auch derjenigen, die in der Energiewirtschaft arbeiten.

Mit anderen Worten: Eine moderne Energiepolitik ist gleichzeitig eine gute Wirtschaftspolitik, effektiver Umweltschutz und eine Politik für sichere Arbeitsplätze. Das Rheinische Revier wird ein Beispiel dafür sein. Niemand muss Angst vor dem Wandel haben. Er erfolgt langsam, Schritt für Schritt und auf einem sicheren Weg.

Meine Damen und Herren, wir sind der Anwalt der Menschen in der Region, der Anwalt ihrer wirtschaftlichen Interessen und der Anwalt der sozialen Sicherheit. Die Menschen im Rheinischen Revier können sich auf diese Koalition, auf diese Landesregierung verlassen.

(Ralph Bombis [FDP]: Das glaubt Ihnen doch keiner mehr!)

Wir handeln, und wir gestalten. Das unterscheidet uns von Ihnen und Ihrer Politik. – Vielen Dank fürs Zuhören.

(Lebhafter Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Römer. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Kollege Priggen.

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was für ein kleinkariertes „Gemäkel“ der Opposition.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD – Zuruf von Dr. Joachim Paul [PIRATEN])

Herr Lindner, Herr Laschet, Sie beide haben Regierungserfahrung. Aber Sie sagen nicht etwa: Respekt, dass ihr das in der Koalition bei dem schwierigen Thema so hinbekommen habt; Respekt, dass ihr einen solch vernünftigen Vorschlag für die Menschen im Revier gemacht hab. – Das, was Sie denken, können Sie nicht sagen. Stattdessen die ganze Zeit Gemäkel und Gejammer!

Wenn ich mir noch einmal die Genese ansehe: Es ist richtig, am Donnerstag vor zwei Wochen, am 27. März, haben wir unter Tagesordnungspunkt 11 über einen Antrag der CDU diskutiert. Es lohnt sich, das Protokoll der Debatte noch einmal nachzulesen. Der Antrag war gut; er bestand zu über 80 % aus unserem Koalitionsvertrag.

Dann kam die Forderung:

„Der Landtag erwartet weiter von der Landesregierung in ihrer Eigenschaft als Genehmigungsbehörde, für den Braunkohletagebau zügig eine verlässliche Zeitplanung für die von der Umsiedlung betroffenen Bürgerinnen und Bürger herbeizuführen.“

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Hört, hört!)

Das war – original CDU – eine Forderung.

Was haben wir gemacht? Sie wissen doch genau, wie Regierungsarbeit geht.

(Zuruf von Lutz Lienenkämper [CDU])

Wir haben intensiv daran gearbeitet. Wir haben, nachdem wir den Punkt diskutiert haben, genau daran gearbeitet. Wir haben am Freitagvormittag daran gearbeitet und haben es dann in der Spitze der Koalition finalisiert.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Donnerstagnachmittag!)

Machen Sie uns daraus doch keinen Vorwurf. Wir haben in der Debatte auch gesagt: Wir kennen den Zeitpunkt der Sitzung des Braunkohlenausschusses. Wir werden uns als die die Landesregierung tragenden Fraktionen bemühen, genau dazu eine Stellungnahme zu unterstützen. Im Anschluss an die Diskussion am Freitag haben wir die Fraktionen informiert und um Zustimmung gebeten, weil die Fraktionen es mittragen müssen.

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

Die Zustimmung haben wir bekommen. Direkt danach ist die Öffentlichkeit informiert worden. Das ist Transparenz. Was soll denn bei einer so schwierigen Entscheidung an der Stelle noch schneller gehen,

(Beifall von den GRÜNEN)

als umgehend die Öffentlichkeit zu informieren? Wir bitten um Nachsicht, dass wir nicht jeden Bürgermeister sofort anrufen konnten, weil wir zuerst die Kolleginnen und Kollegen der Fraktionen und dann die Öffentlichkeit informiert haben. Aber dort gibt es enge Gesprächsebenen. Der Chef der Staatskanzlei war mit dem Bürgermeister und den Fraktionen in Erkelenz, in der betroffenen Gemeinde, verabredet. Alle diese Termine kannten wir, und wir haben uns deshalb bemüht, hier Klarheit zu schaffen.

Wenn ich mir die beiden Anträge ansehe, den Antrag der CDU von vor 14 Tagen und das, was Sie heute für das Plenum vorlegen, dann muss der Antrag heute von der FDP kommen. Denn das ist ein Niveau, das die CDU an der Stelle nicht bringen kann.

(Zuruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

Ich will das an zwei Beispielen deutlich machen. Sie schreiben allen Ernstes in diesem Antrag:

„Die Landesregierung misst hier jedoch mit zweierlei Maß, da SPD und Grüne mit dieser Entscheidung den Erhalt von mehr als 12.000 Arbeitsplätzen bei RWE sowie weiterer 30.000 im Zuliefererbereich in Frage gestellt haben.“

Wie kann man einen solch hanebüchenen Quatsch schreiben?

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

– Man sollte sich ein klein bisschen an den Fakten, die für alle nachvollziehbar sind, orientieren. Es gibt im Hambach eine Kohlereserve -- Stand Ende 2012 von 1,6 Milliarden t, in Garzweiler von 1,2 Milliarden t und in Inden 0,4 Milliarden t. Das sind in der Summe 3,2 Milliarden t Kohlereserve.

Das, was wir diskutieren – das war im Koalitionsvertrag angelegt und ist auch vernünftig –, ist eine Reduktion aus Gründen, die ich gleich noch erläutere. Wir reden über 300 Millionen t; unter Umständen über ein bisschen mehr. Das heißt, das Unternehmen könnte bei voller Produktion trotzdem 29 Jahre fördern. Ich frage Sie: Glauben Sie, dass Thyssen den Stahlarbeitern in Duisburg 29 Jahre Produktion bei gleicher Leistung garantiert, dass irgendein Autokonzern den Arbeitern 29 Jahre gleiche Produktion garantiert? – Das gibt es nirgendwo.

Insofern gibt es überhaupt keinen Grund, mit den Ängsten der Beschäftigten zu spielen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das hat nichts mit der Realität zu tun. Sie können uns kritisieren, beschimpfen – die ganze Leiter rauf und runter. Aber wenn Sie anfangen, mit den Ängsten der Leute zu spielen,

(Armin Laschet [CDU]: Ach!)

sollten Sie zumindest in Ihren Zahlen seriös sein.

Absurder wird es noch bei einer zweiten Stelle aus dem Antrag.

„Mit Blick auf die aktuelle Debatte um die Unabhängigkeit von russischen Energielieferungen vor dem Hintergrund der Krim-Krise…“

Man kann es gar nicht fassen. Jetzt muss Holzweiler abgebaggert werden, weil Herr Putin uns bedroht? Absurder geht es in der Zuspitzung überhaupt nicht mehr!

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Ich will es Ihnen gern umgekehrt zurückspiegeln. Wir haben eine Importabhängigkeit bei Öl und Gas in der Art, dass wir über 60 Milliarden € im Jahr für Importe ausgeben,

(Zuruf von Armin Laschet [CDU])

und wir verbrauchen den Großteil dieser Importe in unseren Gebäuden. Wir haben jetzt, Kollege Laschet, in Berlin die größte Große Koalition aller Zeiten. Wenn wir irgendetwas machen wollten, was vernünftig wäre, um Importabhängigkeit zu reduzieren, dann sollten Sie in Berlin zusammen dafür sorgen, dass wir endlich das Programm „Gebäudesa-nierung“ bekommen, das das Handwerk braucht.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

Sie, Herr Brockes, spielen in Berlin im Moment zum Glück keine Rolle mehr. Sie haben in den letzten vier Jahren so viel Unheil angerichtet.

(Zuruf von Christian Lindner [FDP])

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, die größte Koalition aller Zeiten muss jetzt dafür sorgen, dass hier etwas passiert. Wenn sie nicht dafür sorgt, dann werden wir das wahrscheinlich nicht mehr bekommen. An der Stelle ist es das größte Potenzial zur Energieeinsparung, zur Reduktion der Import-abhängigkeit.

Die jetzige Entscheidung ist doch nicht plötzlich gekommen. Es ist völlig absurd, das so darzustellen. Diejenigen, die an diesem Verfahren beteiligt waren, die im Betrieb, im Umsiedlungsbereich zu Hause sind, wussten, dass diese Entscheidung jetzt ansteht.

Seit Juli 2011 wird nach einem neuen Standort für die Dörfer Kuckum, Keyenberg und die anderen drei Orte gesucht. Im Oktober/November 2012 sind die Menschen aufgefordert worden, sich unter den verschiedenen Standorten einen auszusuchen. Eigentlich war der Termin des Braunkohlenausschusses für November vergangenen Jahres vorgesehen.

Dann haben unser grüner Kollege Stephan Pütz und der BUND erreicht, dass sich das Bundesverfassungsgericht endlich einmal mit Garzweiler und der Braunkohle beschäftigte, und zwar mit der Frage, ob Menschen gezwungen werden dürfen, ihre Heimat zu verlassen oder nicht, und ein Urteil anstand. Alle haben vernünftigerweise gesagt, weil aus der mündlichen Verhandlung klar war, dass es Hinweise geben wird, wir schieben diesen Termin des Braunkohlenausschusses und warten das Urteil ab, um die Hinweise, die uns das Bundesverfassungsgericht gibt, auch auszuwerten. Das war kein Dissens. Deswegen ist der Termin für den Braunkohlenausschuss vom November auf den 28. April verschoben worden. Schon Anfang November des letzten Jahres gab es nichts Überraschendes, weil alle wussten, dass der Termin kommt.

Dann haben wir auf das Urteil gewartet. Das Urteil war für viele von uns enttäuschender als erwartet. Aber es hat den Entscheidungsspielraum und die Entscheidungskompetenz der Landesregierung sehr klar festgelegt. Insofern gab es darin Hinweise. Und wir bemühten uns – genau das haben wir im Rahmen des CDU-Antrags diskutiert –, diese Entscheidung der Landesregierung schnell zu fällen, damit die Menschen in dieser Hinsicht Klarheit haben.

Denn für die Menschen, die jetzt umsiedeln müssen, beginnt eine sehr schwierige und anstrengende Zeit. Weil die Landesregierung klar gesagt hat, was sie will, müssen sie sich umsehen und festlegen, wohin sie genau im neuen Umsiedlungsdorf wollen. Sie müssen Gespräche führen und nachfragen, wieviel sie für ihre Häuser bekommen. Erst nach Abschluss des Prozesses, der am 28. April beginnt und nach einem Jahr abgeschlossen sein wird, haben sie die Chance, die neuen Grundstücke zu erwerben und ihre alten Grundstücke und Häuser zu verkaufen. Dieser Prozess zehrt natürlich an den Leuten, die Klarheit haben wollen. Diese Klarheit haben sie jetzt.

Deswegen gibt es aus meiner Sicht einen absolut richtigen und guten Grund, sich über beide noch anstehenden größeren Umsiedlungen zu unterhalten. Denn der gleiche Prozess, den die Menschen in Holzweiler, Kuckum, Keyenberg, Unterwestrich, Oberwestrich und Berverath in den letzten Jahren durchgemacht haben, steht in Holzweiler in der Zuspitzung ab dem nächsten Jahr bevor. Dort würde dann die Standortsuche beginnen. Dann fahren die Leute durch die Gegend und überlegen: Wollen wir hier, da oder dorthin? Und dann beginnt der gleiche Prozess von vorn.

An diesem Punkt sollte man einen Moment innehalten und sich fragen: Ist alles noch so wie bei der zuletzt getroffenen Leitentscheidung, oder haben sich im Energiebereich solch dramatische Veränderungen ergeben, dass man überlegen kann, noch alles abbaggern zu müssen, was man einmal wollte? – Genau hierin liegt die Zäsur.

Ich möchte auf den letzten Punkt in Ihrem Antrag zu sprechen kommen. Mehr möchte ich gar nicht zitieren. Dort schreiben Sie – Herr Lindner hat das eben bereits in seiner unnachahmlichen Klarheit deutlich gemacht –:

„Eine solche Entscheidung war zum jetzigen Zeitpunkt fachlich nicht notwendig. Sie diente einzig dem Erhalt des Koalitionsfriedens, um den Grünen die Zustimmung …abzukaufen.“

Der Punkt ist: Diese Entscheidung war sehr wohl richtig. Denn wir wissen, wie schwierig dieser Prozess für die Menschen in Kuckum und Keyenberg ist. Wenn den Menschen in Holzweiler genau der gleiche Prozess in wenigen Jahren, beginnend ab nächstem Jahr, zugemutet wird, dann ist es richtig, dass es zwar unter Umständen fachlich nicht nötig war, aber menschlich ist es sehr wohl notwendig, Herr Kollege Laschet.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Herr Laschet, ich habe den Satz bei Ihnen gehört - bei Herrn Lindner nicht; seine Position ist nach wie vor verachtend gegenüber den Menschen in Holzweiler –: …

(Zuruf von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hachen zulassen?

Reiner Priggen (GRÜNE): Ja, natürlich. – Herr Dr. Hachen, darf ich noch ganz kurz Herrn Laschet loben?

Der Kollege Laschet hat eben gesagt: Wenn die Leitentscheidung getroffen ist, dann gilt sie auch für die CDU. – Das hat er gesagt. Ich möchte nicht, dass das untergeht. Denn für die Menschen vor Ort ist das ein wichtiges Signal.

Wir haben unser politisches Ziel für die Leitentscheidung verabredet und werden es auch umsetzen. Die CDU hat gesagt, sie stelle diese nicht infrage. Das heißt, die Menschen in Holzweiler sind auch in dieser Hinsicht nicht weiter dem Risiko ausgesetzt, unter Umständen doch wieder in die Mangel genommen zu werden. Es ist mir wichtig, das zu erwähnen. Deswegen ein Dankeschön dafür.

In diesem ganzen Prozess geht es um diejenigen, die dort leben. Dann bekommen sie aus diesem Plenarsaal zumindest eine positive Nachricht.

Was die Piraten betrifft, kenne ich die Antwort noch nicht, kann mir aber eine ähnliche Aussage vorstellen. Bis auf die FDP sagen alle: Diese Leitentscheidung für die Umzusiedelnden wird von hier aus im Ergebnis nicht infrage gestellt. Dafür danke ich Ihnen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Hachen, bitte schön.

Dr. Gerd Hachen (CDU): Herr Kollege Priggen, Sie haben eben von der Umsiedlung in Keyenberg, Kaulhausen und Kuckum gesprochen und davon, dass die Bürger nach einem Jahr die Möglichkeit haben, in Verkaufsverhandlungen mit RWE einzutreten. Sie wissen sicherlich genauso wie wir alle, dass es dafür keine Garantie gibt. Wenn die Landesregierung jetzt als Zielrichtung ausgibt, dass die Abbaugeschwindigkeit reduziert wird, dann ergibt sich daraus natürlich eine neue Lage für diejenigen, die in Keyenberg umsiedeln müssen, weil sie sich jetzt nicht mehr darauf verlassen können, dass sie den Umsiedlerstatus Ende 2016, Anfang 2017 bekommen. Können Sie dazu etwas Konkretes sagen?

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Dr. Hachen, danke schön für die Frage. Wie waren beide gestern mit den Kolleginnen Frau Dr. Seidl und Frau Zentis sowie dem Bürgermeister von Erkelenz und anderen beim Evangelischen Kirchenkreis in Erkelenz.

Dort ist die Sorge derjenigen, die umsiedeln müssen, sehr deutlich herübergekommen. Sie sind besorgt, dass das Unternehmen aufgrund seiner bekannten wirtschaftlichen Schwierigkeiten es zum einen an ihnen auslässt, wenn gespart werden muss, und zum anderen nicht gewährleistet, dass es zu einer kompletten Umsiedlung kommt. Die Sorge ist konkret, dass sich zu Beginn einige am neuen Standort befinden, andere hingegen noch am alten und schließlich wird alles abgebrochen. Dann wären sie völlig zerrissen, und kein Ort wäre mehr lebensfähig. Das war auch gestern die mehrfach artikulierte Sorge.

Ich möchte ganz klar sagen, dass es unser aller Ziel sein muss, das zu verhindern. Ich habe den Termin mit dem Bürgermeister in Erkelenz, bei dem auch der Chef der Staatskanzlei und Herr Hartung von RWE anwesend waren, so verstanden, dass es eine klare Zusage seitens des Unternehmens gibt, dass diese Umsiedelung im vorgesehenen Zeitraum nicht zulasten der Menschen, sondern nach den gleichen Regularien wie in der Vergangenheit abläuft und keine Sparversion gemacht werden soll. So ist es jedenfalls gesagt worden.

Wir können uns im politischen Wettbewerb zwar streiten, und Sie können uns kritisieren, aber unser aller Aufgabe muss es sein, dafür zu sorgen, dass für diejenigen, die noch umsiedeln müssen, diese Konditionen auch weiterhin gelten. An ihnen darf nicht gespart werden, sondern das Opfer, das sie bringen müssen, nämlich ihre Heimat aufzugeben, muss unter solchen Umständen erbracht werden, dass mit der Bereitschaft, gehen zu wollen, vernünftig umgegangen wird. Das wird unser aller Aufgabe sein, und das können wir zusammen erreichen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Ich möchte nur noch wenige Worte sagen. Eines war doch auch völlig klar: Im Koalitionsvertrag gibt es sehr gute und klare Aussagen. Was die Braunkohle angeht, kann ich allen das ganze Energiekapitel, das sehr lesenswert ist, nur empfehlen. Aber auch in Bezug auf das Thema „Braunkohle“, die seit 20 Jahren ein Diskussionsthema zwischen uns ist, haben wir sehr gute Aussagen getroffen. Wir haben klar gesagt, dass es zu einer Reduktion der Fördermenge kommen muss, weil es Effizienzgewinne gibt.

Als Grüner könnte ich sehr viel zur Braunkohle als Energieträger sagen. Aber ich bin an der Stelle korrekt in Bezug auf das, was wir vereinbart haben.

Wir haben nämlich festgelegt, dass sich die Effizienzgewinne in einer Reduktion niederschlagen müssen. Jetzt könnten wir theoretisch darüber diskutieren, ob wir jedes Jahr weniger fördern sollten. Wir können uns aber – und das ist für mich ein wichtiger Punkt – bei dieser Entscheidung auch an den Menschen orientieren, von denen wir verlangen, dass sie ihre Heimat aufgeben. Dann könnte man das summieren und sagen: Dann braucht es diesen Teil nicht. Damit hätte man ein Ergebnis, mit dem man einem Teil der Menschen noch zumutet, gehen zu müssen, und einem anderen Teil sagt: Ihr könnt bleiben und euch neu aufstellen.

Und man hat für die, die da beschäftigt sind, eine Gewährleistung, dass sie durch das, was wir entscheiden, in den nächsten Jahrzehnten keine Risiken haben. Wenn sie Risiken haben, haben sie die aufgrund anderer Sachen, aber nicht aufgrund dieser Entscheidung. Ich meine, das kann man sehr gut zusammen vertreten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Lassen Sie mich abschließend sagen: Der Prozess, der jetzt vor uns liegt, ist hoch spannend. Wir haben verabredet, im nächsten Jahr die Leitentscheidung zu erarbeiten. Gleichzeitig, durch den Braunkohlenausschuss eingeleitet, läuft das Verfahren. Beides soll nächstes Jahr abgeschlossen werden.

Es wird zusätzlich für uns alle darum gehen – da nehme ich Herrn Laschet noch einmal beim Wort –, dass wir für die Gemeinde Holzweiler jetzt eine Perspektive schaffen, weil die seit 20 Jahren – so ist der Prozess in den Dörfern – die klare Perspektive hatten, dass es für sie dann zu Ende ist. Seit 20 Jahren hatten sie wenig Chancen, sich nach vorne zu entwickeln. Jetzt müssen wir alle daran arbeiten, dass dieser Ort eine Perspektive nach vorne bekommt, und sie dabei unterstützen. Die beste Arbeit daran ist, dass wir das, was wir als Leitentscheidung vorbereiten, auch als politische Entscheidung zusammen umsetzen wollen, es akzeptieren und dann dem Ort eine Perspektive geben. Ich bitte um konstruktive Unterstützung im nächsten Jahr.

Was irgendwelche Drohszenarien betrifft, es werde rundherum abgebaggert, Holzweiler werde zu einer Insel: Wir haben nicht vereinbart, dass der Ort nachher mit Fähren zu erreichen ist, sondern wir wollen, dass die Menschen dort vernünftig leben können. Es ist hart genug mit dem Tagebau in der Nachbarschaft. Genau so ist es auch angelegt, auch in der Diskussion mit den Einwohnern der einzelnen Orte.

(Zurufe von der CDU)

Wir können für die Menschen zusammen daran arbeiten, ohne dass aus dieser Tätigkeit ein Risiko für die Beschäftigten entsteht. Ich meine, das lohnt sich. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Priggen. – Für die Fraktion der Piraten spricht der Abgeordnete Schmalenbach.

Kai Schmalenbach (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kollegen! Liebe Zuschauer! Liebe Menschen am Stream! „Wenn die schmutzigsten, ältesten und klimaschädlichsten Kraftwerke den größten Gewinn abwerfen und gleichzeitig hochmoderne, klimafreundliche Gaskraftwerke vom Netz gehen, läuft etwas grundlegend falsch.“

(Beifall von den PIRATEN)

Es handelt sich dabei um ein Zitat. Gesagt hat es Minister Johannes Remmel am 7. Januar dieses Jahres. Und er hat völlig recht. Wir stimmen dem ohne Einschränkungen vollumfänglich zu. Es läuft etwas falsch bei der Energiepolitik im Land NRW.

Der Beschluss zur Verkleinerung des Abbaugebiets im Tagebau Garzweiler II, über den wir heute diskutieren, ändert daran genau nichts. Auch Herr Remmel weiß das. Herr Minister Duin – er ist gerade nicht da – bestätigte in der Sondersitzung des Wirtschaftsausschusses am 3. April, dass sich nichts Grundlegendes bei der Verstromung der Braunkohle ändern wird. Es werden lediglich die Vereinbarungen des Koalitionsvertrages umgesetzt. Die Effizienzsteigerung der neuen BoA-Kraftwerke gegenüber ihren Vorgängern führt zu einem geringeren Brennstoffbedarf bei gleicher Stromproduktion. Nicht mehr als die so eingesparte Menge Braunkohle soll nun nicht mehr abgebaggert und verbrannt werden.

Das ist eine gute Nachricht für die Bewohner von Holzweiler, aber es ist keine wirklich gute Nachricht für das Klima. Es ist im Grunde eine Selbstverständlichkeit, die alles andere als eine Überraschung sein sollte, und wenn dann CDU und FDP im Ausschuss ein beeindruckendes Empörungsfeuerwerk liefern, muss man sich schon fragen: Was haben die eigentlich verpasst?

Die Rahmenplanung für Garzweiler II begann in den 80er-Jahren. Die Leitentscheidungen wurden 1987 und 1991 getroffen, eine Zeit, in der weder die Bundesregierung noch die Regierung in NRW über den Ausstieg aus der Kohleverstromung nachdachten. Unter den Ministerpräsidenten Rau und Clement wurden die Rahmenbedingungen für Garzweiler II geschaffen. Für Herrn Clement, der zwischenzeitlich im Aufsichtsrat der RWE Power AG saß, ist die Idee einer Energiewende wohl bis heute ein Werk grüner Spinner, auch wenn sie gemeinhin fälschlicherweise mit Frau Merkel verbunden wird.

Nun hat aber nicht nur ein neues Jahrtausend begonnen. Es muss heute jedem klar sein, dass auch in der Energieversorgung eine Zeitenwende kommen muss. Wir fordern hier seit Monaten, auf die veränderten Bedingungen zu reagieren und den Ausstieg aus der Braunkohle zu planen.

Dennoch will die aktuelle Regierung weiterhin auf die schmutzigsten Kraftwerke setzen, die es gibt, und belächelt uns für unsere Forderungen in der öffentlichen Debatte, auch wenn hier alle wissen, zwei der größten CO₂-Schleudern Europas stehen in NRW. Neurath und Niederaußem sind die Standorte. Es muss sich dringend etwas ändern, wenn die Energiewende als wichtige Aufgabe begriffen wird, zu der es keine Alternative gibt. Aber genau daran hält die Regierung leider unverändert fest. Das läuft grundlegend falsch. Die Devise ist: Kurs halten!

Doch wohin führt dieser Kurs? Die Anzeichen sind längst da. Selbst die Aktionäre erkennen es: Das Unternehmen RWE ist nicht mehr profitabel, und das Kerngeschäft, die Stromerzeugung, basiert weiterhin auf einer Technik des letzten Jahrtausends. Statt auf die einzigen Ressourcen zu setzen, die wirklich dauerhaft zur Verfügung stehen, eben die erneuerbaren Energiequellen, hofft man weiterhin, mit der Kohleverstromung Gewinne zu machen – Gewinne auf Kosten des Weltklimas und auf Kosten der Gesundheit der Menschen.

Kein anderer Energieträger ist so schmutzig und so belastend für die Umwelt. Würden alle externen Kosten und Subventionen in den Strompreis einberechnet – so transparent, wie man es zum Beispiel bei der EEG-Umlage tut –, niemand würde auf die Kohle setzen, und niemand käme auf die Idee, zu sagen: Die Energiewende ist teuer.

Nur weil die Politik sich weigert, dies anzuerkennen – weil zum Beispiel auch die FDP offen gegen die Energiewende stänkert –, läuft das weiterhin grundlegend falsch, und die Stimmung pro Energiewende gerät zunehmend in Gefahr. Wundern darf auch das angesichts der über Generationen gepflegten Beziehungen zwischen Energieversorgern und Politik nicht.

Der aktuelle Klimabericht der UNO zeigt, wie brisant die Lage schon ist. Wir haben nur noch ein sehr kurzes Zeitfenster zum Handeln. In den Ausschüssen reden alle von Nachhaltigkeit, und ich wäre froh, wenn jedem die Bedeutung von Nachhaltigkeit bewusst wäre. Nachhaltigkeit heißt nicht, das Klima nachhaltig zu schädigen, und es heißt auch nicht, veraltete Geschäftsmodelle am Leben zu erhalten.

(Beifall von den PIRATEN)

Wer heute ernsthaft den Begriff „Nachhaltigkeit“ in den Mund nimmt, muss aktiv werden. Er muss die Zukunft der Energieversorgung auf regenerativen Quellen aufbauen, und er muss sich von der Kohle verabschieden.

(Beifall von den PIRATEN)

Für NRW bedeutet das: Es ist allerhöchste Zeit, den Ausstieg aus der Braunkohle zu planen. Wir fordern das Braunkohleausstiegsgesetz!

(Beifall von den PIRATEN)

Es darf kein „Weiter so wie bisher!“ geben. Wir schreiben das Jahr 2014

(Zuruf von der SPD)

und haben die Achtziger und das Denken jener Zeit hinter uns gelassen. Die Investition in ein neues Braunkohlekraftwerk ist eine Investition in die Vergangenheit der Energieversorgung. Wenn die Regierung dies zulässt, dann werden am Ende die Menschen im Lande mit ihren Steuergeldern dafür haften müssen – entweder direkt oder indirekt; denn weitere Kohlekraftwerke werden die Finanzierungskosten nicht einspielen.

Herr Remmel, Sie haben recht: Es muss sich etwas ändern. Und spätestens dann, wenn der Zertifikatehandel endlich zu einem wirksamen Instrument der Klimapolitik wird, werden die Dinosaurier-Kraftwerke untergehen. Machen Sie sich bitte genau dafür stark.

Mit den Kraftwerken werden auch Arbeitsplätze verloren gehen, die heute noch als Argument für die verfehlte Energiepolitik herhalten müssen. Arbeitsplätze lassen sich nicht auf Dauer mit Technik der Vergangenheit erhalten. Das ist weder möglich noch sinnvoll.

Die Debatte verweist ohnehin ständig auf die wegfallenden Arbeitsplätze. Es ist korrekt: Bei RWE fallen Arbeitsplätze weg. Aber uns erschließt sich nicht, warum das in diesem Land noch immer eine Drohkulisse ist,

(Armin Laschet [CDU], ein A4-Blatt hochhaltend: Und was sagt der DGB?)

die vor allem die Großindustrie immer wieder nutzt, um die Politik gefügig zu machen.

(Beifall von den PIRATEN)

Dabei wird immer außen vor gelassen, dass in Zeiten eines Wandels – darin befinden wir uns – Arbeitsplätze nicht einfach wegfallen. Sie verlagern sich nur.

(Armin Laschet [CDU]: Und der DGB?)

Anstatt Risiken zu beschwören – und das tun Sie ja permanent –, sollten wir auf die Chancen setzten – und das tun Sie nicht. Ich bin sogar fest davon überzeugt: Wenn wir die Chancen erkennen, werden deutlich mehr Arbeitsplätze entstehen, als bei den Energieriesen wegfallen.

Die dezentrale Energieindustrie von morgen ist keine Großindustrie mehr, sondern eine Industrie der Bürger und des Mittelstandes. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass ein wegfallender Mittelständler eben nicht über Wochen auf der Tagesordnung im Wirtschaftsausschuss steht, so wie es bei Opel der Fall war. Auch da haben Sie in der Planung versagt.

(Beifall von den PIRATEN)

Dem Ganzen wohnt ein Systemfehler inne, ein Systemfehler, den die Politik seit Jahren permanent und dankbar befördert. Wir müssen weg von dem Bild der Erwerbsarbeit, das Politik und Industrie dem Bürger einflößen, und das sowohl Bürger als auch Politik permanent erpressbar macht.

Aus meiner Sicht gibt es überhaupt kein Bedürfnis nach oder gar ein Recht auf Arbeit. Es gibt Bedürfnisse nach Versorgung, Teilhabe und Selbstverwirklichung.

(Beifall von den PIRATEN)

Der Mensch hat die Automation doch gerade erfunden, um sich von der Geißel der Arbeit zu befreien. Es ist doch absolut erstrebenswert, nicht zu arbeiten, um versorgt zu sein, sondern zu arbeiten, weil man einer sinnvollen Beschäftigung nachgehen möchte, die dem Gemeinwohl und der Selbstverwirklichung dient.

(Lutz Lienenkämper [CDU]: Das kann sich doch keiner mehr anhören!)

Etwas zu tun, weil man es tun möchte, ist obendrein erwiesenermaßen deutlich produktiver, als etwas zu tun, weil man sonst nicht am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann.

Wir müssen – um es noch einmal zu wiederholen – dringend weg von diesem Bild. Machen Sie sich frei von einem Weltbild, das Nichterwerbstätige ausgrenzt. Lassen Sie uns die Gesellschaft neu denken – eine Gesellschaft, die Teilhabe für alle zu jedem Zeitpunkt ermöglicht, in der alle vom Wohlstand profitieren, in der beinahe alle für das Gemeinwohl anpacken, nicht weil sie es müssen, sondern weil sie es wollen.

Finden Sie endlich den Mut, die Zukunft zu planen, und zwar langfristig: bei der Braunkohle und auch bei den Arbeitsplätzen. Finden Sie den Mut, über die Legislaturperiode hinaus zu planen.

Herr Laschet, Sie sprachen vorhin von der Kraftwerkstechnik, die weltweit führend sei. Ich muss aber leider sagen: Kohlekraftwerke sind Auslaufmodelle.

(Armin Laschet [CDU]: Nein! Weltweit nicht!)

Das hilft Ihnen nicht weiter. China hat im letzten Jahr so viele PV-Panels verbaut wie der Rest der Welt zusammen. Selbst China erkennt, dass der Ausstieg aus der Kohlekraft notwendig ist.

(Zurufe von der SPD, der CDU und der FDP)

Sie sagten, die CDU hätte den Ausstieg aus der Steinkohle und aus der Atomkraft unternommen.

(Zuruf von der CDU: Haben wir!)

Mit der Atomkraft ist das so eine Sache; Sie haben die Verlängerung erst herbeigeführt und sie dann mir nichts, dir nichts wieder umgeschmissen. Ich bin gespannt, was Sie das im Bund kosten wird.

Sie sagten, die Grünen leiten den Ausstieg aus der Braunkohle ein. Das ist das, was die Grünen intern postuliert haben. Davon waren wir sehr überrascht, und Sie anscheinend auch. Es passt aber in der Debatte einfach nicht zusammen, einerseits darauf hinzuweisen, dass die Grünen so etwas postulieren, und andererseits das Gespenst vom Ende der Braunkohle an die Wand zu malen.

Dieses Gespenst gibt es nicht. An der Verstromung der Braunkohle ändert sich nichts. Wie Herr Priggen eindeutig gesagt hat: Es ist eine Reaktion auf die Effizienzgewinne; insofern gibt es keinen verfrühten Ausstieg aus der Braunkohle.

Sie wollen Verlässlichkeit – das wollen wir auch. Vor allem wollen wir dies für die Bürger. Von daher begrüßen wir diesen Schritt natürlich, auch wenn, wie Sie korrekt sagen, das Ganze mit der heißen Nadel gestrickt ist und wir von dieser Entscheidung und der Pressekonferenz sehr überrascht waren.

Herr Lindner, Sie sagten gerade, NRW sei ein energiepolitischer Geisterfahrer. Das finde ich sehr bemerkenswert. Ich muss Ihnen aber sagen: Sie sind der Geisterfahrer. Sie fahren bei der Energiewende permanent zurück. Sie sind die Partei, die permanent auf die Energiewende schießt, und die sich noch nicht einmal zu schade ist, sich als Ökopartei zu stilisieren, was geradezu lächerlich ist.

(Beifall von den PIRATEN und von Reiner Priggen [GRÜNE])

Sie malen hier das Aus für die Braunkohle an die Wand. Auch das entbehrt jeglicher Grundlage. Ich weiß gar nicht, wie Sie darauf kommen, ob das nur ein normales Spielchen der Opposition ist oder was auch immer. Gott mit Ihnen – ich verstehe Sie nicht!

(Heiterkeit)

Sie sagen: Gabriel erreicht noch nicht einmal die Dämpfung des Strompreisanstiegs. – Das ist korrekt. Das erreicht er nicht. Und warum nicht? Weil er immer noch die Industrie im Auge hat, weil die Industrie in dieser Politik das Wichtigste ist und nicht der Bürger. Und das ist schlecht.

(Beifall von den PIRATEN)

Herr Römer sagte, damit hätten wir Sicherheit für zwei Jahrzehnte. Auf dem Papier stimmt das theoretisch, aber ich glaube nicht an diese Sicherheit, weil ich persönlich davon ausgehe, dass die Energiewende deutlich schneller geht.

Ich möchte Ihnen sogar dafür danken, dass Sie sagten: Es kommt darauf an, frühzeitig zu planen. Nichts anderes fordern wir seit der letzten Aktuellen Stunde zu Garzweiler. Wir fordern diese Planung. Bitte, machen Sie sie! Wir sind dabei; wir helfen Ihnen gerne. Machen Sie bitte die Planung!

(Zuruf von der SPD)

Und, Herr Priggen, es war mir noch wichtig, Ihnen zu sagen: Wir stellen natürlich die Leitentscheidung überhaupt nicht infrage – kein Thema. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schmalenbach. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Remmel.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!

(Zuruf von der CDU: Jetzt wird es kritisch!)

Es hat mich in der Debatte doch sehr erschrocken, dass die Beiträge der Opposition weitgehend faktenfrei waren.

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])

Wenn Sie denn mal Fakten eingeführt haben, waren sie von mangelnder Faktenkenntnis geprägt. Gänzlich ignoriert haben Sie die rechtlichen Rahmenbedingungen. Ich komme im Einzelnen dazu und fange mit den Fakten an, die nicht richtig dargestellt worden sind:

Herr Laschet hat einen Brief von fünf ostdeutschen Ministerpräsidenten zitiert und hat ihn gegen Nordrhein-Westfalen verwandt. Dabei sollten Sie wissen, wenn Sie sich mit den Fakten auseinandersetzen, dass die Verhältnisse überhaupt nicht vergleichbar sind, weil die Unternehmen in Nordrhein-Westfalen vom Eigenstromprivileg profitieren. Insofern ist Nordrhein-Westfalen von einer Regelung, die bisher im Entwurf vorhanden war, aber schon wieder herausgenommen worden ist, überhaupt nicht betroffen.

(Armin Laschet [CDU]: Die Braunkohle!)

Sie sollten sich an dieser Stelle einfach mit den Fakten beschäftigen.

In der Tat kann man über Umsiedlungsverfahren und letztlich als Landesregierung auch über Genehmigung von Umsiedlungsverfahren nicht reden, ohne die Rechtsgrundlagen zu beachten. Das kam in der bisherigen Debatte bei Ihnen überhaupt nicht vor. Wenn man eine Entscheidung trifft – und man muss sie treffen – mit einer Genehmigung, wird selbstverständlich eine Genehmigung auch mit einer Stellungnahme, die man vorab ins Verfahren gibt, begründet. Darum geht es doch jetzt. Das muss rechtssicher passieren

(Beifall von den GRÜNEN)

und darf zum Beispiel das, was das Verfassungsgericht gesagt hat, nicht ignorieren.

In jüngster Zeit gab es ja eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu Garzweiler. Das Verfassungsgericht hat zum einen eingeräumt, dass der Politik, dem Parlament, der Regierung ein relativer Spielraum hinsichtlich der energiepolitischen Notwendigkeit einzuräumen ist, aber auch betont, dass die Rechte der Bürgerinnen und Bürger zu stärken sind, sie ihre Rechte schon früh ins Verfahren einbringen können und dass zum anderen Entscheidungen nicht abwägungsfrei stattfinden dürfen. Sie müssen angesichts der energiepolitischen Situation immer wieder hinterfragt werden.

Deshalb muss man sich mit den Fakten beschäftigen: Wie hat sich die energiepolitische Situation verändert? Die kann man nicht einfach ausblenden; dazu muss man als Regierung Stellung nehmen. Ich hätte von Ihnen erwartet, auch als Opposition in diesem Land dazu Stellung zu nehmen. Man kann nicht leugnen, dass sich die energiepolitischen, die energiewirtschaftlichen Rahmenbedingungen seit der Genehmigung des Braunkohlenplans Garzweiler II 1995 entscheidend geändert haben.

Also: Wir sprechen über einen veränderten Strommarkt. Der Emissionshandel, die Beschlüsse zur Energiewende auf Bundesebene, die Konzeptionierung der Bundesregierung und die Klima- und Energieziele der Landesregierung sind hinzugekommen, die Auswirkungen auf die Grundannahmen und damit auf die Genehmigung haben.

Ich möchte Ihnen drei Beispiele nennen, mit denen Sie sich auseinandersetzen müssen und die aktuell zu bewerten sind, wenn es um die Grundannahmen geht:

In der seinerzeitigen Genehmigung und in der Konzeption waren als Alternativen für die Braunkohle diskutiert worden: Gas, Importsteinkohle oder Kernenergie. Das ist verworfen worden.

Auch ein verstärkter Ausbau der erneuerbaren Energien ist diskutiert worden. Damals hat man die Prognose zugrunde gelegt, dass in Nordrhein-Westfalen im Jahre 2020 2,5 Terawatt aus erneuerbaren Energien produziert werden. Fakt ist, dass 2012 aus erneuerbaren Energien 15 Terawattstun-den in Nordrhein-Westfalen produziert werden – das 6?fache. Diese Tatsache kann man bei einer Betrachtung der Grundannahmen nicht einfach ignorieren, Herr Laschet.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Zum Zweiten war in der seinerzeitigen Genehmigung die Bedeutung von Garzweiler II insbesondere zur Erzeugung von öffentlichem Grundlaststrom – zur Deckung des Sockels – gekennzeichnet. Nun hat sich die Energiewirtschaft aber weiterentwickelt. Wir sprechen von einem Umbau unseres Systems. Die traditionelle Aufteilung konventioneller Stromerzeugung in Grund-, Mittel- und Spitzenlast wird nämlich abgelöst. Wir sprechen heute von einem System, das auf Erneuerbaren basiert, sodass die Residuallast durch konventionelle Kraftwerke abzudecken ist. Das ist eine Veränderung der Grundannahmen. Auch dazu muss eine Landesregierung sich verhalten.

Ich will einen letzten Punkt nennen. Seinerzeit ist die Braunkohle in der Genehmigung als der heimische Energieträger schlechthin gekennzeichnet worden. Ja, das ist richtig, sie ist auch heute der größte heimische Energieträger mit einem Anteil von 26 %. Aber wir haben einen fast gleich großen heimischen Energieträger mit 24 %: die erneuerbaren Energien. Auch dazu muss eine Landesregierung in einer Stellungnahme das Wort ergreifen und diese Tatsachen bei einer Genehmigung berücksichtigen. Und dazu muss auch eine Opposition Stellung nehmen.

Dankenswerterweise hat Herr Laschet darauf verwiesen, welche Beschlüsse er aus der Vergangenheit trägt und wo er Verantwortung übernimmt. Ich meine allerdings, wir sollten noch einmal über die Verlässlichkeit reden, mit der Sie bestimmte Beschlusslagen verfolgen, Herr Laschet. Sie haben zum Beispiel nicht erwähnt, dass Sie und die CDU in der Großen Koalition 2005 bis 2009 und anschließend in der schwarz-gelben Regierung daran beteiligt waren, dass es eine Laufzeitverlängerung geben sollte. Sie haben den Atomausstieg bekämpft.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Das ist auch ein Grund dafür, warum wir heute nachholen müssen, was Sie hätten machen müssen, nämlich das System ausbauen. Das ist sträflich vernachlässigt worden.

Herr Laschet, wenn wir über „Verlässlichkeit“ reden, gehört auch dazu, dass Sie für ein Energiekonzept Verantwortung übernehmen, das Sie in einer Bundesregierung mitgetragen und mitbeschlossen haben und das heute noch gilt. Zur Wahrheit und Klarheit gehört auch: In diesem Energiekonzept steht, dass es prognostisch bis 2030 eine Halbierung der Braunkohleverstromung geben wird. Das müssen Sie den Menschen sagen, wenn Sie über die Beschlüsse, die heute noch gelten, reden. Das steht nämlich dort drin. Aber wie soll das umgesetzt werden? Auch dazu muss eine Landesregierung bei einer Genehmigung Stellung nehmen. Auch an der Stelle muss es Verlässlichkeit geben, wenn man sich an Fakten orientiert.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben Verlässlichkeit bewiesen, indem wir im Koalitionsvertrag deutlich formuliert haben, dass die Effizienzgewinne bei den Kraftwerken auch den Menschen zugutekommen. Das vollziehen wir mit unserer Entscheidung.

Wir sind auch verlässlich, wenn wir aktuell auf Bundesebene für bessere Rahmenbedingungen in der Energiewende werben. Wir setzen uns zum Beispiel an erster Stelle dafür ein, dass die energieintensive Industrie in Nordrhein-Westfalen – am Anfang der Wertschöpfungskette – weiter am Standort produzieren kann und deshalb Ausnahmen braucht.

Wir setzen uns dafür ein, dass der Eigenstromausbau – insbesondere im Bereich der erneuerbaren Energien und auch der KWK – weiter vorangetrieben werden kann.

Ja, wir setzen uns dafür ein, dass erneuerbare Energien am Standort ausgebaut werden können, Herr Lindner.

(Christian Lindner [FDP]: Furchtbar!)

Herr Lindner, an der Stelle haben Sie offensichtlich etwas nicht verstanden. Oder umgekehrt: Ich meine, Sie haben sich von der Energiewende schon verabschiedet.

(Christian Lindner [FDP]: Von Ihrer schon!)

Wenn es um die Frage geht, wo es billiger und kostengünstiger ist, gibt es vielfältige Untersuchungen, die sagen: Ausbau dort, wo der Verbrauch ist, ist billiger.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Studien belegen, dass es 2 Milliarden € billiger pro Jahr ist, wenn wir in Verbrauchsnähe ausbauen.

Im Übrigen sprechen Sie sich gegen Wertschöpfung hier am Standort aus. Deshalb sind Sie kein verlässlicher Vertreter der Interessenslage Nordrhein-Westfalens.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Laschet, ich bin Ihnen dankbar dafür, dass Sie die Speicherfrage in den Mittelpunkt gestellt haben. Ja, auch wir sind der Überzeugung: Nordrhein-Westfalen ist ein Speicherland – in aller Breite: Kurzfristspeicher, Mittelfristspeicher, Langfristspeicher! Die brauchen wir alle. Wir brauchen die Forschung und Entwicklung. Wir brauchen die Technologie. Aber wir brauchen auch Politiker, Herr Laschet, die dann stehen, wenn es in der Küche einmal heiß wird. Wir brauchen auch Sie, Herr Laschet. Wir hatten zur Eifel eine Entscheidung zu treffen, bei der gestanden werden musste. Aber Sie haben nicht gestanden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ein Teil der CDU hat doch händeringend danach gefragt, wie die Haltung des Landesvorsitzenden ist. Der Landesvorsitzende hat an dieser Stelle gekniffen. Ich hoffe, dass Sie bei der nächsten Entscheidung, die im Sauerland oder an der Nethe nötig wird, nicht wieder kneifen. Ich danke Ihnen heute dafür, dass Sie das klargestellt haben. Ich verlasse mich auf Sie.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Sehr verehrten Damen und Herren, die getroffene Entscheidung ist eine Ableitung aus dem Koalitionsvertrages. Wir werden in der Folge wie dargestellt dafür sorgen, eine Leitentscheidung vorzubereiten und das Umsiedlungsverfahren entsprechend zu begleiten. Mitte 2015 soll es abgeschlossen sein.

Unterm Strich wird in der Debatte deutlich: Die Landesregierung ist der Garant der Verlässlichkeit. Die Landesregierung hält das ein, was im Koalitionsvertrag niedergelegt ist.

Herr Laschet steht an der Kippe der Energiewende.

(Armin Laschet [CDU]: Was heißt denn hier „Kippe“?)

Herr Lindner hat sich davon bereits verabschiedet. Die Landesregierung ist der verlässliche Garant der Energiewende in Nordrhein-Westfalen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Thiel.

Rainer Christian Thiel (SPD): Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen aus dem Tagebau Garzweiler! Ich gehöre zu den Abgeordneten, die mit Leidenschaft für die Interessen ihrer Region eintreten, und freue mich, dass ich dazu jetzt Gelegenheit habe.

Der Tagesordnungspunkt lautet: „Zukunft des rheinischen Braunkohlereviers – weiteres Verfahren zu Garzweiler II“. Ich möchte meiner Enttäuschung über den Antrag von CDU und FDP Ausdruck verleihen. Ihr Antrag vom 1. April geht am Thema vorbei, Ihre Reden heute auch.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Herr Lindner, Sie lächeln mich so freundlich an. Das ist schön. Aber was sagen Sie den Leuten vor Ort? Was sagen Sie den Menschen, Herr Laschet? Wo steht die CDU in der Frage: Soll Holzweiler umgesiedelt werden oder soll es nicht umgesiedelt werden? Dazu erklären Sie sich nicht.

(Christian Lindner [FDP], ein Dokument hochhaltend: Das widerspricht der geübten Praxis!)

Sie zitieren Zeitungen. Sie verstecken sich hinter anderen. Sie haben keine eigene Meinung.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Egal was herauskommt. Für Sie ist es egal. Sie nehmen das, was kommt und machen es sich zu Eigen. Verlässlichkeit, meine Damen und Herren, sieht anders aus.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Am 28. April tagt der Braunkohlenausschuss. Dort steht die Entscheidung für den dritten Umsiedlungsabschnitt an. Die dafür notwendige energiepolitische Begründung der Landesregierung liegt vor. Ich werde als Mitglied im Braunkohlenausschuss der Umsiedlung zustimmen.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Damit ist die wesentliche Voraussetzung für den Fortgang des Tagebaus gesichert. Das wissen Sie alle ganz genau. Das bedeutet Klarheit für die von Umsiedlung betroffenen Menschen, Klarheit für die Arbeitnehmer und ihre Familien. Dazu hört man von Ihnen – und ich sage: ganz bewusst – gar nichts.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Die Arbeitsplätze sind auf Jahrzehnte gesichert. Im Rheinischen Revier können allein bis 2030 100 Millionen Jahrestonnen Braunkohle gefördert werden. Das entspricht dem jetzigen Umfang. Und ich sage Ihnen: Mehr ist energetisch auch gar nicht umzusetzen.

1,2 Milliarden Tonnen Braunkohle aus Garzweiler II – die Zahlen wurden schon genannt, ich wiederhole sie gerne –, 1,6 Milliarden Tonnen aus Hambach und 0,4 Milliarden Tonnen aus Inden – das sind die Fakten. Sie malen den Ausstieg der Braunkohle an die Wand. Ich sage Ihnen: Ein Ausstieg sieht doch ganz anders aus.

Die Braunkohle aus dem Rheinischen Revier wird zur Sicherung und preiswerten Energieversorgung Deutschlands weiter einen wesentlichen Beitrag leisten können. Das gewährleistet neben dem Klimaschutz auch die Versorgungssicherheit und die Bezahlbarkeit der Energiepreise.

Das ist die Botschaft der Entscheidung für den dritten Umsiedlungsabschnitt. Das ist Planungssicherheit. Dazu schweigen Sie – aber auch das ist eine Botschaft.

Auch über 2030 hinaus wird im Tagebau Garzweiler weiter Braunkohle abgebaut. Das ignorieren Sie penetrant. Es ist fachlich klargestellt: Der Rahmenbetriebsplan Garzweiler II wird zeitlich nicht eingeschränkt. Tagebau ist bis mindestens 2045 möglich. Und das begrüßen wir ausdrücklich.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ebenso begrüßen wir, dass an der Erstellung der neuen Leitentscheidung für die Zeit nach 2030 die Arbeitnehmer und ihre Gewerkschaften beteiligt werden und dass auch technische und wirtschaftliche Zusammenhänge eingebracht werden, wie in der gemeinsamen Erklärung von Hannelore Kraft und dem Vorsitzender der IG BCE, Michael Vassiliadis, nachzulesen ist. Natürlich wird auch der Bergbautreibende beteiligt, und, ich denke, die Einwohner von Holzweiler ebenfalls.

Sehr geehrte Damen und Herren von der CDU und von der FDP, Sie fordern, Perspektiven für die Region aufzuzeigen. Damit rennen Sie Türen ein, die wir schon vor Jahren geöffnet haben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Im Koalitionsvertrag der rot-grünen Landesregierung geht es um nachhaltige Perspektiven für das Rheinische Revier. Mit dem Landesprogramm „Innovationsregion Rheinisches Revier“ soll gemeinsam mit der Region frühzeitig auf Strukturveränderungen reagiert werden. Es geht um eine moderne, nachhaltige Industrie- und Strukturpolitik. Die Frage – das wissen wir alle – ist doch nicht, ob Strukturwandel stattfinden wird, sondern wie.

Es geht erstmals in Deutschland – das ist, glaube ich, hier noch nie so richtig betont und klargestellt worden – um präventiven Strukturwandel. Bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist, wollen wir etwas tun. Für uns ist das eine riesengroße Chance und eine riesengroße Herausforderung. Wir wehren uns nicht gegen Veränderungen, gehen vergeblich dagegen an, sondern wir wollen unser Energie in die Gestaltung der Zukunft investieren.

Herr Laschet, Sie sagten in Ihrer Rede, die Zukunft finde nur in den Hochschulen und entsprechenden wissenschaftlichen Instituten statt. Das stimmt nicht. Zukunft findet auch bei den Arbeitnehmern statt. Dafür tun die eine ganze Menge – jeden Tag mit harter Arbeit. Das sollten Sie mal anerkennen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Eines ist doch klar: Unsere Kinder sollen eine Perspektive haben. Darum geht es, darum kümmern wir uns. Und da lassen wir nicht nach. Das braucht die Region dringend. Das bedeutet letztendlich, aus der „Innovationsregion Rheinisches Revier“ eine Modellregion zu machen.

Sehr geehrte Damen und Herren von der CDU, Ihr Antrag sagt zu alledem nichts. Was Sie wollen, bleibt völlig unklar.

(Zuruf von der CDU: Sie haben nicht zugehört!)

Solidarität mit den Menschen vor Ort: Fehlanzeige! Chance vertan! Sie geben den Menschen nur Steine statt Brot. So etwas kann man nur ablehnen.

(Anhaltender Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Thiel. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Kollege Bombis.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, sehr geehrte Herren! Bei dem weit überwiegenden Teil der Wortmeldungen vonseiten der Regierung und der regierungstragenden Koalitionsfraktionen bleibt festzuhalten, dass eine simple Wahrheit von Ihnen hier nicht schöngeredet werden kann. Besonders bemerkenswert fand ich in dem Zusammenhang die Selbstgerechtigkeit und die Herablassung, mit der Sie, Herr Römer, hier vor die Opposition getreten sind.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Ausdrücklich: Weder wir noch Sie können derzeit angesichts der energiepolitischen Situation und vor dem Hintergrund der Rahmenbedingungen auf dem Energiemarkt insgesamt eine Prognose darüber abgeben, wie in der Zukunft der Energiemarkt konkret aussehen wird.

Unsere Position – Herr Kollege Thiel, das will ich an der Stelle auch ganz eindeutig sagen – ist vorher von Herrn Lindner eindeutig festgemacht worden. Sie ist von Frau Kraft zitiert worden und deckt sich laut Ihrer Pressemitteilung mit Ihrer eigenen Position.

Wir begrüßen an dieser Stelle ausdrücklich den dritten Abbauabschnitt. Aber wir kritisieren, dass völlig ohne Not und entgegen jeglicher fachlichen und inhaltlichen Notwendigkeit bereits jetzt Vorfestlegungen für den vierten Abschnitt getroffen worden sind, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Sie schaffen keine Sicherheit. Reden Sie doch mal mit den Menschen in der Region! Reden Sie mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von RWE! Reden Sie auch mal mit den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der vielen anderen betroffenen Unternehmen!

Eben weil Sie keine Glaskugel haben, sage ich auch, Herr Priggen: Reden Sie doch mal nicht nur mit den Grünen in den Gebieten, die jetzt möglicherweise – möglicherweise! – nicht von der Umsiedlung betroffen sind. Die Jungen werden doch nicht dableiben. Viele wollen doch schon jetzt da weg. Sie bekommen dort halbe Geisterstädte, meine Damen und Herren. Das kann doch auch nicht das Ziel dieser Politik sein, und das ist doch keine Perspektive für diese Region und dieses Land.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, was Sie hier machen, ist eben nicht nur schlecht für Deutschland, die Versorgungssicherheit und die Bezahlbarkeit für alle Menschen und alle Betriebe in unserem Land.

Ich finde es wirklich bedauerlich, dass sich in dieser Debatte nicht der Energieminister zu Wort meldet, Herr Duin, sondern nach der Ministerpräsidentin wieder mal der Umweltminister die energiepolitischen Leitlinien dieser Landesregierung vorträgt. Das kann es doch nicht sein.

(Beifall von der FDP)

Meine Damen und Herren, was Sie tun, ist schlecht für Deutschland. Es ist schlecht für NRW. Es ist schlecht für das Rheinische Revier.

Ich sage an dieser Stelle auch ganz klar – wir wissen uns da eins zu eins einig mit den Äußerungen der Gewerkschaften und des Betriebsrats auch von RWE –: Sie opfern hier eine industriepolitische und energiepolitische Perspektive auf dem Altar Ihrer Koalition.

(Beifall von der FDP)

Aus persönlicher Sicht will ich an dieser Stelle deutlich sagen: Ich habe hohen Respekt vor den Kolleginnen und Kollegen in der SPD-Fraktion, die sich eben nicht an dieser Abstimmung beteiligt haben. Die Menschen in der Region, die Menschen im Rheinischen Revier, meine Damen und Herren von der SPD, werden nicht vergessen, was Sie hier aus rein koalitionspolitischen Erwägungen getan haben. Ich hoffe, dass es zukünftig mehr Kollegen gibt, die nicht nur aus reiner Koalitionstaktik, sondern für das Beste der Menschen in diesem Land entscheiden. Diese Entscheidung war es nicht. Deswegen sollten Sie sie revidieren, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bombis. – Für die grüne Fraktion hat noch einmal der Fraktionsvorsitzende, Herr Priggen, das Wort.

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will es ganz kurz machen. Herr Bombis, ich habe bei Herrn Römer keine Selbstgerechtigkeit, keine Herablassung festgestellt.

(Zurufe von der CDU und der FDP)

Nein! Ich habe in all den Gesprächen, in den Koalitionsverhandlungen jemanden erlebt, der sich bemüht hat, den Interessen der Menschen in den Belegschaften und den Interessen derjenigen, die vor Ort sind, gerecht zu werden und in dem Prozess vernünftig zu diskutieren. So hat er sich hier eingelassen und nicht anders.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es ist doch unglaublich: Diese Schleimspur, die die FDP jetzt zur IG BCE legt!

(Lachen von Hans-Willi Körfges [SPD])

In der letzten Legislatur wollten Sie die IG BCE am liebsten abschaffen. Und jetzt wanzen Sie sich in einer Art ran! Lassen Sie das doch! Das nimmt Ihnen niemand ab. Das nimmt Ihnen auch bei denen keiner ab.

(Beifall von den GRÜNEN und Norbert Römer [SPD])

Für mich bleibt übrig: Es gibt vier Fraktionen hier im Landtag, die uns teilweise kritisieren, auch massiv kritisieren; die Kollegen von den Piraten haben sich auch geäußert. Aber sie stellen die Leitentscheidung der Landesregierung nicht infrage, Holzweiler, Dackweiler und Hauerhof nicht mehr umzusiedeln. Vier Fraktionen stellen nicht infrage, dass sich die Menschen darauf verlassen können – anders nur eine Fraktion: die FDP. Sie hat eben durch Herrn Bombis bestätigen lassen: Diese Vorfestlegung ist falsch.

(Armin Laschet [CDU]: Das ist auch falsch!)

– Herr Laschet, er hat gesagt: Es ist schlecht für Deutschland. – „Jetzt muss Holzweiler geopfert werden für Deutschland“, das ist die FDP-Melodie,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

und das ist die Rücksichtslosigkeit gegenüber den Menschen im Tagebaugebiet.

Ich halte noch mal fest: Vier Fraktionen geben ein klares Signal – bei aller Kritik, die man an uns haben kann –: Das ist gut. Damit sind die Signale in alle Richtungen deutlich: für die, die von der Umsiedlung betroffen sind, und auch für die, die da arbeiten. Dann war es eine gute Debatte. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Priggen. – Nun spricht für die Piratenfraktion Herr Rohwedder.

Hanns-Jörg Rohwedder (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer hier drinnen und draußen! Politik hat die Aufgabe, die Zukunft zu gestalten. Dazu gehören Einsicht und Mut.

Einsicht heißt, heute zu erkennen, dass die Braunkohle keine Zukunft mehr hat. Die Ministerpräsidentin sprach in ihrer Einleitungsrede vorhin von einem wochenlangen Prozess. In Wirklichkeit wissen die einsichtsvollen Menschen schon seit mindestens einem Vierteljahrhundert, dass dieser Tag kommen würde.

Mut ist erforderlich, um den Menschen das dann zu sagen.

Herr Remmel, Herr Priggen, Frau Brems, Ihre Aufgabe wäre es in der Koalition mit der Kohlepartei, der fossilen SPD, für die Themen zu stehen, für die Ihre Partei einst gegründet wurde: Umweltschutz! Längst gehört dazu auch der Klimaschutz.

Sie alle hier wissen, dass die Zeit knapp ist, wenn wir noch das Zwei-Grad-Ziel einhalten wollen. Es darf kein „Weiter so!“ geben in der Energiepolitik. Aber genau danach sieht es aus in Nordrhein-Westfalen, das ohnehin hinterherhinkt.

SPD und Grüne haben sich darauf geeinigt, die Stromerzeugung aus Braunkohle nicht zu beschränken. Wenn Sie heute versuchen, den gemeinsamen Beschluss, den wir hier debattieren, als Kurswechsel zu verkaufen, dann belügen Sie Ihre Wähler ebenso wie alle anderen Menschen im Land.

(Beifall von den PIRATEN)

Der Kompromiss ist faul, und er stinkt. Wir brauchen endlich einen geplanten Ausstieg aus der Braunkohle und ein Gesetz, das ihn regelt.

Wir brauchen eine Förderabgabe, um den Strukturwandel in den betroffenen Regionen zu finanzieren. Die Grünen im Bundestag fordern die Einführung genau dieser Abgabe. Hier wurde sie aber von der Fraktion der Grünen abgelehnt, weil der Koalitionsvertrag es nicht erlaubt. So sagte es Frau Schneckenburger selbst in der letzten Plenarsitzung: parlamentarische Zwänge, Alternativlosigkeit – die übliche Leier.

Aber das hilft Ihnen nicht. Denn die Braunkohle ist schmutzig, und sie ist ineffizient. Daran ändern BoA und BoAplus auch nichts. Die Kraftwerke stehen nicht dort, wo die Energie gebraucht wird. Die Kohle zum Kraftwerk zu bringen ist keine Option. Deshalb werden zwei Drittel der Energie sinnlos in die Atmosphäre geblasen. Wenn es dann nur noch 55 % sind, ist das auch nicht viel besser. Das ist immer noch nur ein bisschen besser als ein Lagerfeuer.

In Niederaußem und Neurath stehen Dinosaurier aus einer vergangenen Zeit. Die müssen und die werden sterben. Wir brauchen keinen Jurassic Park für Kraftwerke.

Würden die im neuen Landesentwicklungsplan formulierten Grundsätze für den Wirkungsgrad neuer Kraftwerke zu verbindlichen Zielen, dann gäbe es keine neuen Kohlekraftwerke – sehr wohl aber dezentrale Blockheizkraftwerke. Aber was sind Grundsätze wert, wenn man sie nicht einhalten muss, will oder kann?

(Beifall von den PIRATEN)

Auch hier zeigt sich der Verrat der Grünen an ihren eigenen Zielen und an ihren Wählern. Wir konnten in der Presse lesen, dass die Koalition bei der Frage Garzweiler auf dem Spiel stand. Natürlich wurde das dann im Ausschuss dementiert. Und das ist genau der Fehler. Für den Koalitionsfrieden opfern die Grünen heute jedes Ziel. Frau Höhn hat weiland wenigstens noch so getan, als würde sie kämpfen. Herr Remmel und Herr Priggen bestreiten, überhaupt gekämpft zu haben. Man hat sich in dieser Regierung eingerichtet, und dafür opfert man jedes Ziel.

So sieht sie dann heute aus, die Klima-, Umwelt- und Energiepolitik der Grünen: 2005 bei der Genehmigung des 60.000-t-Uranoxidlagers von Gro-nau, bei dem geduldeten Weiterbetrieb von Datteln 1 bis 3 und den Legalisierungsversuchen für den Schwarzbau Datteln 4. Und jetzt kommt Garzweiler, und Herr Priggen stellt sich hierhin und fordert Respekt dafür ein. Wir finden das respektlos. Wer soll Sie noch ernst nehmen? – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Rohwedder. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.

Bevor wir zur Abstimmung über den vorliegenden Antrag 16/5473 kommen: Es besteht der Wunsch von sechs Abgeordneten der SPD-Fraktion, gemäß unserer Geschäftsordnung eine mündliche Erklärung zu ihrem Abstimmungsverhalten abzugeben.

(Zurufe von der CDU: Oh! – Kai Abruszat [FDP]: Dann ist es wohl doch nicht so einfach!)

Ich erteile daher Herrn Abgeordneten van den Berg stellvertretend für diese sechs Abgeordneten das Wort. – Die Redezeit für diese Erklärung, Herr van den Berg, beträgt drei Minuten. Bitte schön.

Guido van den Berg (SPD): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine Kolleginnen Dagmar Andres und Brigitte Dmoch-Schweren sowie meine Kollegen Stefan Kämmerling, Peter Münstermann und Rainer Thiel haben mich gebeten, für uns eine gemeinsame Erklärung zu der gleich folgenden Abstimmung abzugeben.

Wir sehen die Ankündigung der NRW-Landes-regierung kritisch, bereits zum jetzigen Zeitpunkt im vierten Umsiedlungsabschnitt den Verzicht einer Umsiedlung von Holzweiler, Dackweiler und dem Hauerhof in Aussicht zu stellen. Dies widerspricht der geübten Praxis, die Notwendigkeit von Umsiedlungen dann zu prüfen, wenn sie anstehen.

Die sechs Abgeordneten können sich aber auch nicht dem vorgelegten Antrag von CDU und FDP anschließen,

(Ralf Witzel [FDP]: Aha!)

da er außer Acht lässt, dass eine Planung jetzt mit insgesamt rund 3,2 Milliarden Tonnen gesichert wird und damit eine Planungssicherheit für einen Zeitraum von mindestens 30 Jahren geschaffen wird. Hieraus eine akute Gefahr für Zehntausende von Arbeitsplätzen ableiten zu wollen – und das macht der CDU-FDP-Antrag – ist aus unserer Sicht schlicht unsachlich.

Mit Blick auf Art. 30 der Landesverfassung betonen wir sechs Abgeordneten unsere Überzeugung, dass der subventionsfreie Rohstoff Braunkohle in der Energiewende noch lange gebraucht wird.

(Christian Lindner [FDP]: Richtig! – Zuruf von den PIRATEN)

Nach den Plänen der Bundesregierung soll 2050 der Strom zu 80 % aus Erneuerbaren kommen, zu 20 % aber immer noch aus Fossilen. Wir sollten den heimischen konkurrenzfähigen Rohstoff daher anders schätzen lernen.

(Christian Lindner [FDP]: Richtig!)

Ein Land, das seinen Strom zu etwa 50 % für die Industrieproduktion benötigt, ist in der Verantwortung, eine stabile, sichere und konkurrenzfähige Energieversorgung als langfristiges Ziel zu haben.

(Christian Lindner [FDP]: Richtig!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ungeachtet unserer Skepsis hinsichtlich der Entbehrlichkeit eines Umsiedlungsverfahrens im vierten Abschnitt lehnen wir aber auch aus tiefer Überzeugung den von CDU und FDP vorgelegten Antrag ab, da er keine Planungssicherheit für den dritten Abschnitt bedeutet, der jetzt konkret ansteht, und sich auch um die Frage herumdrückt, wie man sich im vierten Abschnitt verhalten will.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und ein herzliches Glückauf!

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr van den Berg.

Damit kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen von CDU und FDP Drucksache 16/5473. Direkte Abstimmung ist beantragt. Wer stimmt dem Antrag zu? – CDU-, FDP-Fraktion und der fraktionslose Kollege Stein. Wer stimmt gegen den Antrag? – SPD-Fraktion und grüne Fraktion. Wer enthält sich?

(Zurufe: Aber die Piraten! – Weitere Zurufe)

– Die Piraten haben auch zugestimmt?

(Zurufe: Ja! – Gegenruf von Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Dagegen! Ablehnung! – Weitere Zurufe)

– Entschuldigung! Ich sage es noch mal. Dagegen haben gestimmt: die Piraten, die SPD und die grüne Fraktion.

(Zurufe von den PIRATEN: Geht doch! Genau!)

– Sehen Sie?

(Heiterkeit)

Dafür gestimmt haben CDU und FDP und der fraktionslose Kollege Stein. Gibt es Enthaltungen? – Es gibt keine Enthaltung. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5473 mit großer Mehrheit im Hohen Haus abgelehnt.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt

2 Gesetz zur Stärkung der Partizipation auf Kommunalebene

Gesetzentwurf
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5474

erste Lesung

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Piratenfraktion Herrn Kollegen Herrmann das Wort.

Frank Herrmann (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Bürgerinnen und Bürger auf der Tribüne und im Livestream, die heute wohl leider nicht hier sein können! Im Grunde kann man es auf einen kurzen Nenner bringen, wie die Problemanalyse und der Lösungsansatz auf dem Deckblatt unseres Gesetzentwurfs es zeigen:

„In den Gemeinden und Kreistagen werden Entscheidungen getroffen, die die Menschen direkt betreffen.“ Grund- und Gewerbesteuer, infrastrukturelle Maßnahmen, Kitaplätze, Schule und vieles mehr werden dort besprochen und geregelt. Jedem Bürger muss daher die Möglichkeit zur Teilnahme an den politischen Prozessen eingeräumt werden.

Das ist in der Theorie auch möglich und gesetzlich geregelt. In der Praxis gibt es aber zahlreiche Gründe, warum eine Teilnahme an öffentlichen Sitzungen oft nicht erfolgt: die räumliche Entfernung zum Sitzungsort, die mangelhafte Verkehrsanbindung, ungünstige Sitzungszeiten oder die Versorgung der Kinder. Neben den im Gesetzentwurf angebrachten Gründen werden Ihnen sicher weitere Punkte einfallen, warum eine Teilnahme an den Sitzungen für die Bürger nicht immer gewährleistet werden kann.

Moderne Technik könnte hier problemlos Abhilfe schaffen. Den Kommunen muss dafür aber die nötige Rechtssicherheit gegeben werden. Zurzeit schla-gen sich die Kommunen noch einzeln mit der Bewertung der rechtlichen Bedingungen in Arbeitsgruppen herum. Hier sind wir, der Landesgesetzgeber, gefordert, die Rahmenbedingungen zu verbessern.

(Vereinzelt Beifall von den PIRATEN)

Unser Lösungsansatz ist ein erster Aufschlag. Die Einfügung von Übertragungen und Veröffentlichungen von Sitzungen der kommunalen Vertretungen und ihrer Ausschüsse in die Hauptsatzung der Kommunen in Nordrhein-Westfalen wird ein wichtiger Schritt zu einem Abbau von Zugangsbarrieren des Bürgers zur Politik sein.

Bundesländer wie Hessen, Mecklenburg-Vorpom-mern und Schleswig-Holstein sind uns da in Nordrhein-Westfalen schon weit voraus. In Schleswig-Holstein ist man diesen Weg mit allen im Landtag vertretenen Fraktionen gegangen. Daher ergeht hier in Nordrhein-Westfalen unsere Einladung an alle Fraktionen zu einer gemeinsamen Anhörung im Ausschuss, damit sich im Sinne der Kommunen eine Verbesserung und vor allem Rechtssicherheit ergeben.

Im Übrigen: Ob wir nicht nur gleichziehen, sondern sogar einen Überholvorgang starten werden, wird sich dann hoffentlich ergeben. Vielleicht werden sich Lösungsansätze zeigen, die kommunalfest im ganzen Land die Möglichkeit der Teilhabe an allen Entscheidungen in den jeweiligen Vertretungen vorsehen.

Ich sage deshalb „Lösungsansätze“, weil ich mir bewusst bin, dass mit diesem ersten Aufschlag nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist oder sein kann. Ich beziehe mich dabei auf Problematiken, die aus den Kommunen selbst kommen. Wir Piraten haben uns im Land informiert und sehen, dass es erstens ein Interesse an gestreamten, das heißt per Internet übertragenen Sitzungen gibt und dass es zweitens nicht immer einfach war, diese Vorhaben in die Tat umzusetzen.

Oft war die Vermutung: Weil es nicht explizit erlaubt ist, ist es vielleicht verboten. Genau das wollen wir mit unserem Gesetzentwurf klarstellen!

Zum Glück kann man sagen, dass einzelne Kommunen eigenverantwortlich den Schritt gegangen sind, eine Partizipation zu ermöglichen. Aber einen einheitlichen Rahmen hat es noch nicht gegeben. Deshalb sehen wir unseren Gesetzentwurf auch nur als Anfang.

Wir wollen den Kommunen zeigen, dass wir dieses Problem sehen und mit ihnen gemeinsam einen gangbaren Weg finden möchten. Eine Ermöglichung in der Hauptsatzung ist insofern ein erster Schritt. Den darf man gerne zusammen gehen und weiter daran arbeiten. Lassen Sie uns das im Ausschuss gemeinsam machen! – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Herrmann. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Frau Steinmann.

Lisa Steinmann (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Gäste auf den Rängen! Erschrecken Sie nicht, dass es so leer geworden ist. Es war gerade sehr emotional. Wir kommen jetzt zu einem Thema – ich begrüße auch die Gäste am Livestream –,

(Beifall von Nicolaus Kern [PIRATEN])

das in der Verheißung so schnell und so einfach klingt, zum Livestream, zu einem Gesetzentwurf – Herr Herrmann hat ihn gerade vorgestellt –, der zur Stärkung der Partizipation ausgeschrieben ist auf kommunaler Ebene.

Dieser Gesetzentwurf will in der Gemeindeordnung regeln, wie Medienöffentlichkeit auf kommunaler Ebene herzustellen ist: in Form von Aufzeichnungen, Übertragungen und entsprechenden Veröffentlichungen, nämlich der Sitzungen der kommunalen Mandatsträger in Kreistagen, in Gemeinderäten und den entsprechenden Ausschüssen.

Livestream ist eine Sache; ich begrüße das persönlich sehr, und ich glaube, als Landtag haben wir da auch vorbildlich Schritt für Schritt zur Verschönerung und zur Verbesserung dieser Leistung beigetragen. Sie sehen heute eine neue Bauchbinde: am Livestream kann man es sehen; wir haben einen Livestream, den man nachträglich abrufen kann, seit Kurzem auch tagesordnungsbezogen im Halb-Stunden-Rhythmus, wo man wirklich auch im Nachhinein gucken kann, was zu dem Tagesordnungspunkt das Thema war.

Wir haben vermehrt nach dem Plenarsaal in diesem Jahr in Angriff genommen verschiedene andere Säle, Sitzungssäle mit technischer Voraussetzung für Livestreamübertragung von Ausschüssen und Anhörungen auszustatten.

Ich denke, wir sprechen da die richtige Sprache und marschieren auf dem richtigen Weg auf dieser Ebene, auf Landesebene.

Ich habe mir das als Netzpolitikerin auf kommunaler Ebene deutschlandweit seit 2008 angeguckt, was da so passiert, und muss sagen, es ist sehr unterschiedlich in der deutschen Landschaft, wie kommunale Parlamente, Räte sich digital abbilden und live beobachten lassen. Von hoch technisch ausgestatteten Liveübertragungen, die nachträglich abrufbar sind, bis hin zu einfachsten Webcam-Übertragungen ist so ziemlich alles dabei. Und alles, was ich gesehen habe, hat mir immer den Mut und die Anerkennung entlockt, zu sagen: Liebe Leute, toll, dass ihr das macht, dass ihr diesen Mut habt, in der Freiwilligkeit euch entscheidet, mit euren eigenen Formen eure Sitzungen in irgendeiner Form zu übertragen.

Aber, meine Damen und Herren, solange in Nordrhein-Westfalen das kommunale Mandat ein Ehrenamt ist, um dessen Verbesserung der Rahmenbedingungen wir uns gerade aktuell auf Landesebene in einer extra dafür eingesetzten Ehrenamtskommission bemühen und darum ringen. Solange Menschen sich neben Beruf und Familie persönlich verausgaben, um sich politisch zu engagieren …. Als Beispiel nenne ich eine Ratssitzung der Stadt Köln gestern: Sie hat um 14 Uhr begonnen mit 157 Tagesordnungspunkten, um 24 Uhr glücklicherweise „schon“ ihr Ende gefunden.

(Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

Ich könnte von genügend Beispielen aus kleineren Kommunen auch berichten, wo die Kommunalen froh sind, dass ihre Sitzungen nicht live übertragen werden, dann würde es nämlich dort auch länger dauern, oder wo die Kommunalen sagen: Wir sind live übertragen, und nur dadurch dauert es länger.

Aber ich will es gar nicht explizit, denn wir werden das Gespräch ja im Kommunalausschuss noch führen, ich will es gar nicht im Detail schon jetzt ausdiskutieren. Ich möchte es auf den Punkt bringen noch einmal das kommunale Mandat zu heben in der Achtung und in der Anerkennung. Denn solange sich Menschen in dieser Form ehrenamtlich einbringen, so lange dürfen wir auf Landesebene uns nicht anmaßen, Vorschriften zu machen, die in meinen Augen ohne Rücksicht auf Datenschutz dieser Menschen und die persönlichen Hemmnisse eingehen.

(Beifall von der SPD – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Herr Herrmann, das sage ich Ihnen insbesondere noch einmal als Vorsitzende dieser Ehrenamtskommission, die mir, wie Sie wissen, eine besondere Leidenschaft und Angelegenheit ist: Wir haben in meinen Augen die Pflicht, unser Basis, nämlich die Kommunalpolitik, zu stärken und sehr ernst zu nehmen. Für mich gilt hier besonders, dass wir nur dann ein guter Partner sind, wenn wir den Kommunalen zur Seite stehen, und zwar nicht als Diktator, sondern als Gestalter.

In diesem Sinne: Wir stimmen der Überweisung an den Kopo natürlich zu. Ich freue mich auf den Austausch dort. Ich muss aber sagen, mehr Achtung vor der Kommunalpolitik, das ist unsere stärkste Basis, unser wichtigster Partner in NRW. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Frau Kollegin Steinmann. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege Biesenbach.

Peter Biesenbach (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Verehrte Gäste im Saal oder auch am Livestream! Herr Herrmann, mir ist nicht klar, was Sie mit Ihrem Antrag wollen. Denn alles, was da drinsteht, können Kommunen bereits.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Ist Auslegungssache!)

Der Öffentlichkeitsgrundsatz des § 48 Abs. 2 Satz 1 der Gemeindeordnung umfasst dieses Recht, lieber Herr Kollege. Es gibt auch zahlreiche Kommunen in Nordrhein-Westfalen, die diese Möglichkeit wahrgenommen haben und auch wahrnehmen.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Andere nicht!)

Die Stadt Bonn beispielsweise ist Vorreiter. Die Stadt Bonn veröffentlicht ja auch Zahlen. Die Sprecherin der Stadt sagt: Wenn es voll ist, sitzen 30 bis 40 Zuschauer im Sitzungssaal, aber mehrere Hundert Menschen schauen im Netz zu – nicht immer, aber sie schalten sich häufig ein und können den gesamten Sitzungsverlauf verfolgen. Die Stadt Bonn veröffentlicht dazu auch Zahlen. Das kann nachvollzogen werden.

Neben der Stadt Bonn sind mir Bottrop, Düsseldorf, Essen, Wuppertal und Köln eingefallen. Diese Städte sagen nicht mehr, sie bräuchten eine Kannbestimmung in der Gemeindeordnung.

Was bieten Sie Neues? Wo ist Ihr Problem? Was soll das? Das, was Sie beantragen, ist heute rechtlich möglich. Warum also diese Regelung? Sollen wir alles aufschreiben, was zulässig ist?

Wenn Sie uns diese Frage im Ausschuss beantworten, können wir – neben den Überlegungen, die Frau Kollegin Steinmann angesprochen hat – im Ausschuss auch sachlich darüber debattieren. So ist es aber im Augenblick nutzlos und sinnlos. Wir hören Ihnen im Ausschuss aufmerksam zu. Machen Sie uns aber bitte deutlich, warum Sie etwas aufschreiben wollen, was längst rechtlich zulässig ist. Das müssen Sie uns noch erklären.

(Beifall von der CDU, der FDP und Marc Herter [SPD])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Biesenbach. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht nun Herr Krüger.

Mario Krüger (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Herr Herrmann, im Gegensatz zu Ihnen – das haben wir ja schon einmal ausgetauscht – habe ich an einer Vielzahl von Ratssitzungen teilnehmen dürfen. Ich habe auch wahrnehmen können, wie in diesem Zusammenhang die Information der Bürgerschaft erfolgt.

Im Rahmen der Konzentration des Pressewesens – beispielsweise ist in Dortmund von drei Stadtredaktionen nur noch eine übrig geblieben – reduzieren sich spannende Diskussionen im Rat letztendlich, wenn überhaupt, auf 200 Zeichen.

Gerade deshalb haben wir ein großes Interesse daran, dass Öffentlichkeit hergestellt wird. Zwar findet Kommunalpolitik in der Regel in öffentlichen Räumen statt. Mangels zeitlicher Möglichkeiten ist eine Zugänglichkeit aber häufig nicht gegeben. Insofern stehen wir dem Livestream bzw. Streaming aus Räten und Kreistagen sehr aufgeschlossen gegenüber und wollen in diesem Zusammenhang auch entsprechende Regelungen zulassen.

Wie mein Vorredner, Herr Biesenbach, gerade betont hat, wird das schon längst angepackt. In Städten wie Köln, Essen, Wuppertal und Düsseldorf ist es heute gängige Praxis.

Als Landesgesetzgeber wollen wir hier aber keine stringente Vorgabe machen. Wir werden den Kommunen nicht zwingend vorgeben, das so zu machen.

(Beifall von den GRÜNEN, der SPD und der FDP)

Natürlich kennen wir auch die Diskussionen, die in einigen Räten über die Frage „Machen wir das, oder machen wir das nicht?“ geführt worden sind. An dieser Stelle gibt es zwei widerstreitende Interessen: zum einen das Grundrecht des Ratsmitglieds auf informationelle Selbstbestimmung und zum anderen das Informationsinteresse der Öffentlichkeit. Wenn man sagt, das könne man formal abwägen, ist das zwar so weit in Ordnung.

Ich möchte aber Folgendes zu bedenken geben:

Auf der einen Seite sitzen gerade in den Kommunalparlamenten eine Reihe von Menschen, die nicht so redegewandt sind, die möglicherweise in ihrem Redefluss gehemmt sind, die sich nicht trauen, ans Podium zu gehen, die nervös sind, wenn sie vor einer solchen Runde stehen, und deshalb ihren eigenen Beitrag nicht einbringen – insbesondere dann, wenn sie sich mit der Situation auseinandersetzen müssen, dass dieser Beitrag anschließend weltweit im Netz zu sehen ist.

Auf der anderen Seite wissen wir, dass Menschen, die in diesem Zusammenhang keine Probleme haben, die es gerne zuspitzen und die polarisieren wollen, dieses Medium auch gerne dafür nutzen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Marsching?

Mario Krüger (GRÜNE): Ja.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist freundlich von Ihnen. – Bitte schön, Herr Marsching.

Michele Marsching (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Krüger, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Aufgrund Ihres Redebeitrags müsste ich eigentlich zehn Fragen stellen. Ich werde mich aber auf die eine Frage beschränken, die zulässig ist.

Sie haben gerade gesagt – das kam bei Frau Steinmann auch schon zum Ausdruck; da war ich aber leider zu langsam –, Sie wollten keine Vorgabe machen, dass gestreamt werden muss. Da frage ich mich ernsthaft, ob Sie unseren Antrag gelesen haben, in dem steht:

„… kann die Hauptsatzung bestimmen, dass in öffentlichen Sitzungen Video- und Audioaufnahmen und deren Übertragungen durch die Medien … zulässig sind“.

Da steht nichts von „muss“. Ich frage mich also, zu welchem Antrag Sie hier eigentlich reden.

(Kai Abruszat [FDP]: Diese Möglichkeit haben sie doch heute schon! – Marc Herter [SPD]: Das kann man schon heute!)

Vizepräsident Oliver Keymis: Sie haben den Abgeordneten Krüger gefragt und nicht sich selbst. – Herr Krüger, Sie antworten.

Mario Krüger (GRÜNE): Selbstverständlich habe ich Ihren Antrag gelesen. Selbstverständlich habe ich auch wahrgenommen, dass Sie in diesem Zusammenhang eine Möglichkeit, eine Option eröffnen wollen. Wenn Sie mir zugehört haben, haben Sie auch heraushören können, dass wir dem sehr offen gegenüberstehen. Ich kenne aber natürlich auch Meinungen von Leuten aus Ihrem Bereich, die das gerne generell umgesetzt haben wollen.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Das steht hier nicht!)

– Nein, das ist nicht aus diesem Antrag zu entnehmen. Ich würde Sie aber bitten, auch einmal ins Netz zu schauen. Dann sehen Sie, wie Piraten sich an anderer Stelle in diesem Zusammenhang aufstellen. Dazu sollte man auch eine Antwort geben.

(Daniel Schwerd [PIRATEN]: Spekulation!)

Deswegen habe ich auch gesagt: Wir werden hierzu keine generelle Vorgabe machen, dass das von den jeweiligen Gebietskörperschaften umzusetzen ist. – Ich wollte auch betonen, dass hier eine Abwägung vorzunehmen ist.

Unabhängig von der Frage, inwieweit eine solche Regelung in die Gemeindeordnung aufzunehmen ist, haben wir parallel noch das Datenschutzgesetz Nordrhein-Westfalen. Dieses Datenschutzgesetz schließt das erst einmal aus, wenn nicht alle Beteiligten dem zustimmen. Insofern werden wir gerne Ihr Anliegen aufgreifen, diese Frage im Rahmen einer Anhörung zu diskutieren. Der Weg, den Sie hier gehen wollen, ist aber der verkehrte. Wir müssten erst einmal die entsprechenden Veränderungen im Datenschutzgesetz herbeiführen, bevor wir in der Gemeindeordnung eine solche Korrektur vornehmen könnten.

Es ist auch interessant, bei einer solchen Anhörung zu hören, wie das von den Beteiligten vor Ort diskutiert wird: einerseits der redegewandte, polarisierende Mensch, andererseits der etwas zurückhaltendere, möglicherweise auch gehemmte Mensch, der sich dann nicht mehr traut, seine Argumente vorzutragen. Das ist eine spannende Angelegenheit. Darauf freuen wir uns. Insofern werden wir Ihrem Antrag auf Überweisung in den Fachausschuss zustimmen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Krüger. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Kollege Abruszat.

Kai Abruszat (FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! „Kommunalpolitik ,live‘ im Netz – Mehr Transparenz in Kreistag und Rat?“ war der Titel einer parlamentarischen Initiative von Abgeordneten der FDP-Fraktion zu Beginn dieser Wahlperiode vor zwei Jahren.

(Matthi Bolte [GRÜNE]: Das war eine Anfrage, Herr Kollege!)

– Im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage. Natürlich ist das eine Initiative, Herr Kollege Bolte.

Wir haben uns natürlich gefragt, meine sehr geehrten Damen und Herren: Wo gibt es bereits praktizierte Liveübertragungen von Ratssitzungen? Welche Rechtsgrundlagen wenden insbesondere die Kommunen vor Ort an? – Deswegen finde ich es gut, dass wir heute und auch später im Fachausschuss darüber diskutieren.

Dabei müssen wir – da bin ich ganz bei Frau Kollegin Steinmann – die höchstpersönlichen Rechte von Mitgliedern in Kreistagen und Räten mit großer Sensibilität beachten. Meine Damen und Herren, ich füge ausdrücklich hinzu: Das gilt nicht nur für die Mitglieder kommunaler Vertretungskörperschaften, das gilt ebenso für Dienstkräfte der Verwaltung, die in Ratssitzungen beispielsweise an prominenter Stelle sitzen und da auch vortragen. Insofern gibt es hier eine Fürsorgepflicht. Das muss man sehr individuell, auch auf kommunaler Ebene, diskutieren. Ich halte es deshalb für klug, für diesen Ansatz nicht extra die Gemeindeordnung aufzumachen, sondern auf die kommunale Selbstverwaltung vor Ort zu vertrauen. Es ist eine Angelegenheit der kommunalen Selbstverwaltung und eben nicht der Gemeindeordnung.

(Beifall von der FDP, der SPD und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?

Kai Abruszat (FDP): Kleinen Augenblick. Ja, gleich. – Bei Ihrem Vorstoß, den ich, um in der Sache darüber zu diskutieren, außerordentlich begrüße, aber von der Methodik her ablehne, fällt mir ein Zitat von Montesquieu ein, der einmal gesagt hat:

„Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.“

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Deswegen tun wir gut daran, insgesamt gesehen sehr sorgfältig zu erwägen, ob wir die Gemeindeordnung für dieses Anliegen ändern. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit, und die Zwischenfrage beantworte ich sehr gerne.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Oliver Keymis: Sie möchten die noch beantworten. Der Kollege Olejak hat sie. – Bitte schön, Herr Kollege.

Marc Olejak (PIRATEN): Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Unbeschadet der Tatsache, dass wir immer noch die Differenzierung zwischen dem Muss und dem Kann haben, würde mich interessieren, ob Sie darüber Bescheid wissen, dass der größte Teil sowohl der Gemeinden als auch der Kommunen auf dem Standpunkt steht, die Dinge nicht live übertragen zu müssen und zu können, da die entsprechende Regelung von Landesseite nicht getroffen wurde; denn obendrein gibt es keinerlei Aufzeichnung. Daher: Ist Ihnen das nicht klar? Ich bin sprachlos.

Kai Abruszat (FDP): Herr Kollege, ich habe die Frage, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Aber ich versuche, mich da einmal hineinzudenken. Sie können dann gerne noch eine Kurzintervention starten, um das klarzustellen.

Um das zu beantworten, was ich meine, was Sie von mir wissen wollen: Ich glaube schon, einen Überblick über die Lage unserer 400 Kommunen in Nordrhein-Westfalen zu haben.

(Michael Hübner [SPD]: 396!)

Ich sage Ihnen an der Stelle: Es gibt einen Trend hin zu mehr Transparenz. Es gibt einen Trend hin zu Liveübertragungen im Netz. Die Kommunen warten aber nicht flächendeckend darauf, dass die Landesregierung oder der Landtag die Gemeindeordnung ändert, indem dann eine Kannbestimmung auftaucht, die faktisch bereits jetzt für die Kommunen vor Ort existiert. Schon jetzt können sich die Kommunen, wenn sie es wollen, selber Transparenzregeln geben.

(Beifall von der FDP, der SPD und der CDU)

Meine Damen und Herren, aus dem Selbstverständnis der kommunalen Selbstverwaltung heraus, eines Rates oder Kreistages, sage ich Ihnen: Es ist die ureigene Aufgabe der Ratsmitglieder selbst, im Rahmen ihrer Geschäftsordnung, ihrer örtlichen satzungsrechtlichen Regelungen zu bestimmen, wie sie ihre Tagesordnung gestalten, wie sie ihre Kommunalvertretung ausgestalten wollen, auch im Hinblick auf die Öffentlichkeitsarbeit. Dieses Vertrauen hin zur kommunalen Selbstverwaltung sollten wir haben, dann werden individuelle Regelungen vor Ort besser möglich.

Nichtsdestotrotz freue ich mich auf die von Ihnen angestoßene Debatte, die wir dann mit Experten vertiefen werden. – Ganz herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP, der CDU und Michael Hübner [SPD])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Abruszat, für Ihren Beitrag. – Als nächster Redner spricht für die Landesregierung Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Dem Grunde nach geht der Gesetzentwurf in die richtige Richtung, er hat das richtige Ziel: Wie gelingt es, die Bürgerinnen und Bürger dieses Bundeslandes noch näher an politische Entscheidungsprozesse heranzuführen? Wie machen wir alle politischen Entscheidungsebenen möglichst transparent, damit eine intensivere politische Teilhabe erfolgen kann? Das ist dem Grunde nach richtig.

Ich glaube aber, dass der Gesetzentwurf viel zu kurz greift, weil er eine wichtige Abwägung außer Acht lässt – das ist hier schon diskutiert worden –, nämlich den Wunsch der Allgemeinheit nach mehr Information und Pressefreiheit auf der einen Seite und die Persönlichkeitsrechte von Sitzungsteilnehmern auf der anderen Seite. Es wurde schon angedeutet: Wir reden hier nicht nur über die ehrenamtlich gewählten Ratsmitglieder oder Kreistagsabgeordneten, sondern wir reden auch über andere Personen, die an den Sitzungen teilnehmen. Das sind die Angehörigen der Verwaltung, das können Vertreter der Presse sein, das können aber auch ganz normale Bürgerinnen und Bürger sein, die einer Ratssitzung beiwohnen. Es gilt jetzt, die Abwägung zu treffen.

Ich würde einen Aspekt nicht außer Acht lassen wollen: Bei den gewählten Kommunalpolitikern handelt es sich um Menschen, die das Amt ehrenamtlich ausüben, die anders als Berufspolitiker wie wir keine Mitarbeiter zur Verfügung haben. In der Regel – das weiß ich aus eigener kommunalpolitischer Erfahrung; Kollegin Steinmann hat es dargestellt – läuft eine Sitzung mit mehr als 100 Tagesordnungspunkten, die in freier Rede abgearbeitet werden, über viele Stunden. Es gilt, die Frage zu beantworten: „Welchen Einfluss auf das Verhalten der gewählten Kommunalpolitikerinnen und Kommunalpolitiker hat es, wenn jede Äußerung, die in einer Ratssitzung in freier Rede getätigt wird, noch über Jahre hinaus als Videoaufzeichnung zur Verfügung steht?“, bevor wir zu Schnellschüssen kommen und sagen: Das ist auf jeden Fall als verpflichtende Bedingung in die Gemeindeordnung aufzunehmen.

Deshalb rate ich zu einer sehr sachlichen und ruhigen Diskussion im Kommunalausschuss. Darauf freue ich mich. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. Bleiben Sie bitte am Pult, Herr Minister. Es gibt eine Kurzintervention der Fraktion der Piraten zu Ihrer Rede, angemeldet von Herrn Kollegen Marsching. – Herr Marsching, 1:30 Minute für Sie zur Kurzintervention. Bitte.

Michele Marsching (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ist Ihnen bekannt – auch wenn ich keine Frage stellen muss –, dass von 16 Kommunen im Kreis Kleve, die angefragt wurden, ob sie Streaming zulassen würden, alle 16 das Streaming abgelehnt haben, und 14 davon mit der Begründung, dass es eine unklare Situation sowohl in der Gemeindeordnung als auch beim Datenschutz gebe? Es gab eine entsprechende Stellungnahme dazu, die immer wieder herangezogen wurde. Es wird ja auch hier gesagt: Wir müssen ganz vorsichtig sein; die Kommunen müssen das selbst entscheiden können – wo ich übrigens voll dabei bin.

Ich frage mich: Wenn es ein so großes Datenschutzproblem ist, wie kann dann eine Stadt wie Bonn oder wie kann eine Stadt wie Düsseldorf mit einer entsprechenden Datenschutzsperre, die sogar von einer Fraktion genutzt wird, das umsetzen? Warum können die das umsetzen? Und wo liegt das Problem, einen solchen Antrag wie den hier gestellten positiv zu diskutieren – natürlich soll er im Ausschuss diskutiert werden – und die Abwägung an die Kommunen abzugeben? Denn es ist eine Kannbestimmung und keine Sollbestimmung. Warum soll die Gemeinde da nicht ihre eigene Abwägung treffen? Warum geben wir nicht der Gemeinde dieses Werkzeug mit einem solchen Gesetzentwurf einfach an die Hand, anstatt diese Unsicherheit weiter bestehen zu lassen?

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Marsching, wenn ich das akustisch richtig verstanden haben, reden Sie von einem Antrag. Meines Wissens haben Sie einen Gesetzentwurf vorgelegt.

(Michele Marsching [PIRATEN]: Ich habe mich selber verbessert!)

Wie Sie gerade selber festgestellt haben, gibt es bereits Kommunen, die streamen. Mir ist nicht bekannt, dass eine Bezirksregierung in Nordrhein-Westfalen einen entsprechenden an die Kommunalaufsicht gerichteten Antrag abgelehnt hätte. Das heißt, im Rahmen der kommunalen Selbstverwaltung gibt es einen Handlungskorridor, den die Kommunen im Rahmen dieser Selbstverwaltung nutzen oder nicht nutzen.

Wenn Sie jetzt einen solchen Gesetzentwurf vorlegen, der, wie ich schon gesagt habe, wichtige Abwägungsprozesse völlig außen vor lässt, dann kann ein solcher Gesetzentwurf, wenn man ihm beitreten würde, nur zur Konsequenz haben, dass das einen nahezu verpflichtenden Charakter für die Kommunen erhielte. Das sehen wir – im Gegensatz zur kommunalen Selbstverwaltung – als nicht angezeigt an. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/5474 an den Ausschuss für Kommunalpolitik. Wer stimmt dem zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Dann ist einstimmig so überwiesen.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt

3 Breitbandausbau beschleunigen – Landesregierung muss Operationelles Programm EFRE für flächendeckenden Breitbandausbau öffnen!

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5470

Entschließungsantrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5534

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die CDU-Fraktion Herrn Kollegen Schick das Wort.

Thorsten Schick (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Bereits vor zwei Wochen haben wir über die Möglichkeit debattiert, den flächendeckenden Breitbandausbau über EFRE zu finanzieren. Der Grund war ein Expertengespräch am 19. März. Die geladenen Experten hatten übereinstimmend dargelegt, dass eine Finanzierung des flächendeckenden Breitbandausbaus über EFRE möglich ist.

Genau das haben Sie, Herr Minister, zuvor immer wieder bestritten. Fehler macht jeder einmal. Sie dürfen natürlich nicht zum Markenzeichen einer Amtsperiode werden. Anstatt die Aktuelle Stunde zu nutzen und den Fehler zu korrigieren, beharren Sie aber trotzig darauf, alles richtig gemacht zu haben. Ich zitiere aus Ihrer Rede im Parlament am 28. März:

„Die Breitbandversorgung auf dem Lande, im ländlichen Raum, mit dem EFRE zu fördern, ist nicht möglich.“

Herr Minister, das ist der dreiste Versuch, die Verantwortung auf die EU-Kommission abzuwälzen. Das lassen wir Ihnen nicht durchgehen.

(Beifall von der CDU)

Also machen wir es Schritt für Schritt.

Zu den Fakten: Ja, die EU-Kommission möchte keinen flächendeckenden Breitbandausbau über EFRE. Ja, es stimmt auch, dass die Kommission ursprünglich den Breitbandausbau mit EFRE-Mitteln in stärker entwickelten Regionen verbieten wollte. Was Sie aber verschweigen, ist, dass das Europäische Parlament im Sommer Recht geschaffen hat. Im Rahmen der Trilog-Verhandlungen wurde dieses Verbot vom EU-Parlament wieder aufgehoben.

Als Jurist wissen Sie, dass ein Blick ins Gesetz bzw. hier die einschlägigen EU-Verordnungen die Rechtsfindung erleichtert. Das machen wir jetzt. Da heißt es in Art. 4 der EFRE-Verordnung:

„In stärker entwickelten Regionen:“

– Herr Minister, dazu gehört auch Nordrhein-Westfalen –

„Mindestens 80 % der gesamten EFRE-Mittel auf nationaler Ebene werden zwei oder mehr der in Artikel 9 Absatz 1 Nummern 1, 2, 3 und 4 der Verordnung (EU) Nr. 1303/2013 dargelegten thematischen Ziele zugewiesen“

Etwas einfacher ausgedrückt: EFRE-Mittel sind für diese Ziele des Art. 9 zu verwenden. – Dann schauen wir doch einmal in den Art. 9 der genannten Verordnung. Herr Minister Duin, da heißt es unter Nr. 2:

„Verbesserung der Barrierefreiheit sowie der Nutzung und Qualität von IKT“

Man höre und staune! Ich darf Ihnen das vielleicht kurz erläutern. „IKT“ steht für Informations- und Kommunikationstechnologie. Damit ist schnelles Internet gemeint. Also: Der flächendeckende Breitbandausbau über den EFRE ist möglich und gewünscht. Das ist die Rechtslage. Alles andere klingt nach Garrelt Grimms Erzählungen.

Herr Minister, wir haben vor zwei Wochen ausführlich darüber gesprochen, wie wichtig der Breitbandausbau für Nordrhein-Westfalen ist. Ich will das nicht wiederholen. Jeder, der heute Morgen im Stau gestanden und WDR 2 gehört hat, weiß, wie groß die Not ist. Ich will mit Ihnen darüber sprechen, wie wir den Breitbandausbau finanziert bekommen.

Hier haben die Oppositionsfraktionen ihre Arbeit gemacht und aufgezeigt, wie das funktionieren kann. Mindestens 10 % der EFRE-Mittel sollten für den flächendeckenden Breitbandausbau verwendet werden. Dann hätten Sie ein finanzielles Korsett, mit dem man einige Leitungen für das schnelle Internet schnüren könnte. Sie müssen es nur wollen.

Aber warum beharren Sie auf Ihrem Standpunkt? Für mich ist das nur verständlich, wenn man eine Erklärung heranzieht: Sie möchten keine unangenehmen Verteilungskämpfe am Kabinettstisch. Das ist aber Ihr Job. Es gehört nicht nur dazu, auf verschiedenen Terminen Minister zu spielen; Sie müssen auch als Minister am Kabinettstisch auftreten

(Beifall von Josef Hovenjürgen [CDU])

und sich gegen Ihre Kollegen im Interesse der Wirtschaft endlich einmal durchsetzen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Schließlich sind Sie es, die im Koalitionsvertrag versprochen haben, dass flächendeckend bis 2018 50 MBit pro Sekunde verfügbar sind.

Ich frage mich: Wie wollen Sie das schaffen? Bisher haben Sie nur verbal weiße Salbe verteilt. Durch Eincremen allein, Herr Minister, wird jedoch keine Datenleitung schneller. Der Breitbandausbau ist also eine Frage, wie ich Wirtschaftspolitik definiere.

Warum gab es zum Beispiel das Tariftreue- und Vergabegesetz, das Klimaschutzgesetz und den Landesentwicklungsplan? Da, Herr Minister Duin, haben Sie Schmied gespielt und den Unternehmen Ketten angelegt. Jetzt geht es allerdings darum, „Bob, den Baumeister“ zu spielen, einmal die Schüppe aus dem Spind zu holen und Datenleitungen zu graben.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Herr Minister, wenn Sie Schmied spielen wollen, dann kann ich Ihnen nur empfehlen, keine Fesseln, sondern Hufe zu schmieden; denn die müssen Sie in dieser Frage endlich einmal schwingen. Überarbeiten Sie Ihr operationelles Programm, nutzen Sie endlich das vom EU-Parlament geöffnete Fenster, schaffen Sie eine eigene Förderpriorität IKT. – Ich freue mich auf die Beratung im Ausschuss.

(Beifall von der CDU – Vereinzelt Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schick. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Bombis.

Ralph Bombis (FDP): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Sehr geehrte Herren! Wir haben bereits vor zwei Wochen im Rahmen einer Aktuellen Stunde im Landtag zum Thema „ Breitband“ gesprochen. Wir haben die Thematik beraten. Das haben wir schon vorher zu diversen Anlässen getan. Ich bedauere es ausdrücklich, dass die Landesregierung nicht die Chance von vor zwei Wochen oder die vielen Chancen vorher genutzt hat, um hier entschlossen im Sinne der Unternehmen zu handeln. Es kann nicht daran liegen, dass wir eine unterschiedliche Auffassung über die Notwendigkeit haben.

Der Minister hat im Ausschuss – ich habe das bereits vor zwei Wochen dargelegt – die große Bedeutung der Breitbandtechnologie für die Zukunft unseres Landes dargestellt, und zwar nicht nur für die wirtschaftliche Zukunft, sondern für die Partizipation der Menschen in diesem Land insgesamt. Dann ist es richtig und wichtig, dieses Thema noch einmal auf die Agenda zu nehmen. Ich kündige an: Wir werden es solange tun, wie es irgendwie möglich ist, bis sich die Landesregierung endlich dazu durchringt, im Sinne der Menschen und im Sinne der Wirtschaft für dieses Land zu handeln, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Dass es machbar wäre, die Breitbandförderung über die EFRE-Mittel im operationellen Programm zu verankern, haben uns Experten bestätigt. Es ist keine Erfindung der FDP- oder der CDU-Fraktion, auch nicht der Piraten, die das bereits seit Langem fordern und einen eigenen Antrag zu diesem Thema eingebracht haben, der sich – glaube ich – inhaltlich nicht wesentlich von dem Antrag von CDU und FDP unterscheidet. Dass es möglich ist, haben die Experten bestätigt.

Ich sage eindeutig – Kollege Schick hat es bereits gesagt –: Sie sollten es im Rahmen der von uns geforderten Mittel tun. Dass Sie es bisher nicht getan haben, ist ein Schlag ins Gesicht der nordrhein-westfälischen Wirtschaft gerade im ländlichen Bereich, die abgehängt zu werden droht. Es ist auch ein Schlag ins Gesicht der Kommunen, die auch abgehängt zu werden drohen.

Es ist ein schweres Versäumnis, dass Sie es bisher nicht versucht haben. Wollte oder konnte die Landesregierung es aus Gründen der Ressortabstimmung oder warum auch immer es bisher nicht tun? Dazu hat der Kollege bereits etwas gesagt. Im Endeffekt ist es mir vollkommen egal, ob Sie es bisher nicht konnten oder wollten. Wenn es möglich ist, dann ist es auch nötig, und dann sollten Sie es endlich nachholen.

Führen Sie die Breitbandförderung über die EFRE-Mittel ein. Dann haben Sie auch nicht mehr die Notwendigkeit, es an dieser Stelle zu beraten. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP – Vereinzelt Beifall von der CDU und den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Bombis. – Nun spricht für die SPD-Fraktion Herr Kollege Vogt.

Alexander Vogt (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wieder einmal das Thema „EFRE-Förderung zum Breitbandausbau“.

Herr Bombis, Sie haben gerade angekündigt, Sie werden das Thema immer wieder aufrufen. Wir hatten das Thema in der letzten Wirtschaftsausschusssitzung. Es gab eine Begleitausschusssitzung am 18. März. Da wurden diese Themen auch behandelt. Es wurde die Frage behandelt, inwieweit EFRE-Mittel zum Breitbandausbau verwendet werden können.

(Zuruf von Dietmar Brockes [FDP])

Zumindest in diesen beiden genannten Sitzungen haben diejenigen, die heute den Antrag stellen und vor zehn Tagen schon einmal die Aktuelle Stunde beantragt hatten, nicht vollständig bzw. gar nicht an diesen Tagesordnungspunkten teilgenommen.

(Christof Rasche [FDP]: Wo ist denn Ihr ganzer Haufen? – Gegenruf von Rainer Schmeltzer [SPD])

In jeder dieser genannten Sitzungen wurde von Wirtschaftsminister Duin oder von Frau Mechel von der EU-Kommission Folgendes erläutert:

(Dietmar Brockes [FDP]: Ja, Kommission!)

Es hat durch Bestreben der Landesregierung eine Öffnung des Programms gegeben, damit der Netzausbau für kleine und mittelständische Unternehmen förderfähig ist. Der Wirtschaftsminister hat Ihnen mehrfach erklärt, dass auch über EFRE alle eingeräumten Fördermöglichkeiten für die Anbindung von Gewerbegebieten an Hochgeschwindigkeitsnetze genutzt werden. Darüber hinaus steht weiteres Geld aus dem für den ländlichen Raum zuständigen Programm ELER zur Verfügung.

Ein flächendeckender Breitbandausbau wurde vor zehn Tagen auch hier in der Aktuellen Stunde noch einmal ausführlich erläutert. Er ist aus den genannten EFRE-Mitteln darüber hinaus nicht möglich. Das war auch die Aussage der Experten in der Anhörung.

(Robert Stein [fraktionslos]: Nein! – Gegenruf: Doch!)

Meine Damen und Herren, was würde passieren, wenn die Landesregierung ihrer Forderung nachkäme und den flächendeckenden Breitbandausbau in das operationelle Programm des EFRE schreiben würde? – Dann würde das Operationelle Programm zur Partnerschaftsvereinbarung so nicht genehmigt. Natürlich muss weiterhin an einem stärkeren Breitbandausbau gearbeitet werden. Dies ist natürlich auch ein Standortkriterium.

Liebe CDU und FDP, in Ihrem Antrag bringen sie wieder das Beispiel Bayern. Vergleichen Sie doch einmal die Flächenländer. Sie finden bereits heute in Nordrhein-Westfalen bessere Bedingungen vor als in vielen anderen Flächenländern. Sie preisen den Freistaat Bayern, der 2 Milliarden € – das schreiben Sie in Ihrem Antrag – in die Breitbandförderung investiert. Schauen Sie einmal genau hin. Bayern setzt hierzu keine EFRE-Mittel ein. Das Land Bayern fördert in den meisten Fällen nur 50 %; der Rest muss von den Kommunen erbracht werden.

Ja, und schauen Sie hin: Das Programm wurde im Dezember 2012 aufgelegt und läuft somit jetzt seit rund 16 Monaten. In dieser gesamten Zeit gab es lediglich zwei Bewilligungen für Gemeinden aus diesem Programm. Das hatten wir bereits in der Aktuellen Stunde erwähnt. Ich empfehle Ihnen, andere Beispiele zu nehmen. Bayern reicht in dieser Hinsicht nicht an Nordrhein-Westfalen heran.

Bei der Verbesserung der Breitbandausstattung ist nicht nur das Land gefordert, hierzu hat auch der Bund, haben die Kommunen und haben natürlich auch die Telekommunikationsunternehmen ihren Beitrag zu leisten.

Zum Zwecke einer besseren Koordination – darüber hat der Herr Minister auch in der Aktuellen Stunde ausführlich berichtet – gibt es den runden Tisch, gibt es Beratungsinstrumente, wie BreitbandConsulting.NRW. Außerdem hat die NRW.BANK ein Förderprogramm aufgelegt, und die Landesregierung bedient sich EFRE- und ELER-Mitteln.

Darüber hinaus gibt es einen neuen Beauftragten für die digitale Wirtschaft, der erst vor Kurzem eingesetzt wurde. Sie sehen: Hier ist die Landesregierung auf einem guten Weg.

Der Entschließungsantrag der Piraten lässt zumindest erkennen, dass neben EFRE auch anerkannt wird, dass andere Förderprogramme und Mittel eingesetzt werden sollen. Und natürlich – hierbei richte ich mich noch einmal an die CDU – sind die Bundesregierung und der selbst ernannte Internetminister, Herr Dobrindt, mit in der Pflicht.

Wir stimmen der Überweisung zu. Wir werden das Thema wieder im Ausschuss behandeln. Ich hoffe, dass insbesondere die Vertreter von CDU und FDP bei den dann behandelten Punkten, die das Thema „Breitband“ betreffen, auch bis zum Schluss an der Sitzung teilnehmen und dort gemeinsam weiter diskutieren werden. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Für die grüne Fraktion hat nun Herr Bolte das Wort.

Matthi Bolte^*) (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man sich die Reden von Herrn Schick und Herrn Bombis angehört hat, klangen diese stark nach schwarzer Pädagogik. Beim letzten Mal haben wir es Ihnen schon nicht recht gemacht, und jetzt kommen Sie einfach wieder mit demselben Antrag um die Ecke. Vielleicht trage ich auch Schuld daran. Ich habe beim letzten Mal gesagt, dass diese Breitband-EFRE-Thematik inzwischen sogar der FDP zu blöd sei. Das hat dann vermutlich der Fitnessberater von Herrn Brockes dem Frisör von Herrn Bombis erzählt, und dann haben Sie sich gesagt: Das kann die FDP jetzt nicht auf sich sitzen lassen.

(Heiterkeit von der SPD und der FDP – Zuruf von Ralph Bombis [FDP])

So abwegig diese Geschichte ist, Herr Kollege, so wenig Sinngehalt hat Ihr heutiger neuerlicher Antrag zur Breitbandförderung aus dem EFRE. Wir haben bereits – das haben wir auch schon in den Reden gehört – im Plenum am 18.12., vor zwei Wochen in der Aktuellen Stunde, vor drei Wochen im Wirtschaftsausschuss und somit an den verschiedensten Stellen immer wieder gehört: Ein flächendeckender Breitbandausbau aus dem EFRE, den Sie sich vorstellen, ist nicht möglich. Hingegen ist – das ist tatsächlich so – eine gezielte Förderung von Einzelmaßnahmen zur Versorgung von kleinen und mittelständischen Unternehmen möglich. So weit, so wenig neu.

(Vorsitz: Vizepräsident Dr. Gerhard Papke)

Mich erinnert Ihr heutiger Antrag doch sehr an einen kleinen Jungen, der vor der Europäischen Kommission steht, mit dem Fuß auf den Boden stampft und immerfort brüllt: Ich will aber, ich will aber, ich will aber!

So ist es ungefähr. Sie scheuen sich nicht, den Sachverständigen im Ausschuss etwas ganz anderes in den Mund zu legen, als sie gesagt haben, und Sie stellen die Lage hier anders dar, als sie tatsächlich ist, selbst wenn – das kann man gerne ins Feld führen – natürlich jeder hier im Haus ein Sachverständigengespräch unterschiedlich interpretieren kann. Aber eine akzeptable Nähe zur Wahrheit sollte dabei doch gewahrt bleiben.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Kollege, entschuldigen Sie. Herr Kollege Wüst würde Ihnen gerne eine Frage stellen. Lassen Sie diese zu?

Matthi Bolte^*) (GRÜNE): Gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Los geht`s.

Hendrik Wüst (CDU): Wenn Sie die akzeptable Nähe zur Wahrheit bemühen, will ich Ihnen die Gelegenheit geben, das unter Beweis zu stellen. Stimmen Sie mir zu, dass der Vertreter des Landkreistages ziemlich genau wörtlich gesagt hat, seit letztem Sommer sei das Fenster für die Breitbandförderung aus EFRE weit geöffnet?

Matthi Bolte^*) (GRÜNE): Vielen Dank für diese wunderbare Frage, Herr Kollege Wüst. Ich habe das Protokoll nicht mitgebracht, weil es noch nicht vorliegt. Allerdings habe ich mir die Tonaufnahme von dem Sachverständigengespräch noch einmal angehört. Der Vertreter des Landkreistages hat sich in einer etwas offeneren Richtung dahin gehend geäußert, dass es möglich wäre, insbesondere – das habe ich eben gesagt – die Finanzierung von Einzelmaßnahmen zur Versorgung von kleinen und mittelständischen Unternehmen. Der zweite eingeladene Sachverständige hat ebenfalls sehr deutlich dargestellt, dass es nach seinem Dafürhalten so nicht gehe.

(Zuruf von der CDU)

– Bitte? – Doch, das habe ich schon so verstanden?

(Michele Marsching [PIRATEN]: Das wollten Sie so verstehen!)

Insofern muss ich Ihnen sagen, Herr Kollege Wüst, dass wir vielleicht an der einen oder anderen Stelle eine unterschiedliche Interpretation haben. Aber im Kern war die Aussage: Worüber wir wirklich reden müssen – wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie das in Ihrem Redebeitrag in der Aktuellen Stunde beim letzten Mal selbst zitiert –, ist die Frage, wie das Geld, das es gibt – in Klammern: es ist zu wenig –, richtig ankommt. Man kann beispielweise über Steuerungsmechanismen reden. Wie kann man solche Themen wie den runden Tisch ansprechen, den der Wirtschaftsminister als einen ersten Schritt eingezogen hat? Es sind doch eher solche Themen, über die man reden muss. Das habe ich auch als ganz wichtige Aussage aus dem Sachverständigengespräch mitgenommen.

Hier im Land wird niemand bestreiten, dass es Regionen gibt, in denen die Breitbandversorgung nicht befriedigend ist. Auch von den regierungstragenden Fraktionen hat das niemand bestritten. Wir haben auch immer klar gesagt, dass das, was Sie uns vorwerfen, nicht stimmt, und dass Sie uns das vorwerfen, weil Sie von Ihrem Versagen in der Vergangenheit ablenken wollen, als die schwarz-gelbe Landesregierung den Breitbandausbau überhaupt nicht vorangetrieben hat und keine weißen Flecken angemeldet hat. Auch das ist hier oft genug diskutiert worden.

Uns ist Folgendes wichtig: EFRE heißt aus gutem Grund EFRE und nicht Manna. Sie tun hier immer so, als wäre das Manna und würde einfach vom Himmel regnen und keinen klaren Kriterien folgen. Das stört Sie offensichtlich nicht. Sie lassen sich einfach nicht von Ihrer Haltung abbringen.

Sie werfen uns gerne vor, wir forderten ein, dass der Bund seiner Verantwortung nachkommt. Ich finde, das zu fordern, ist nicht anrüchig. Ein Förderprogramm des Bundes zu fordern ist überhaupt nicht anrüchig.

Da möchte ich gern auf den Beschluss der Agrarministerkonferenz von letzter Woche hinweisen. Die Agrarministerinnen und Agrarminister haben auf ihrer Konferenz in Cottbus beschlossen – Zitat –:

So weit der Ausbau der Hochgeschwindigkeitsnetze durch öffentliche Finanzmittel unterstützt werden muss, kann dies wegen der unzureichenden Finanzmittelausstattung nur in geringen Teilen über GAK erfolgen. Da es sich um eine Aufgabe von gesamtstaatlicher Bedeutung handelt, muss die Finanzierung auf eine breitere Basis gestellt werden. Die Ministerinnen, Minister und Senatoren der Agrarressorts der Länder fordern deshalb die Bundesregierung auf, ein spezifisches, zielgerichtetes und gut ausgestattetes Förder- und Finanzierungsprogramm außerhalb der GAK aufzulegen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt ist Schweigen im Wald. Schöner als die Agrarministerinnen und Agrarminister hätte man es nicht sagen können.

Sie haben schon wieder Bayern als Beispiel gebracht. Ich erzähle Ihnen jedes Mal, und das auch völlig zu Recht, dass die Kollegen aus Bayern sehr deutlich gesagt haben, es ist eine Aufgabe des Bundes, über die wir hier sprechen. Wir haben zu wenig Geld im System, aber das Geld muss vom Bund kommen, wenn wir die Generationenaufgabe Breitbandausbau vernünftig angehen und auch eine sinnvolle Diskussion darüber führen wollen.

Das ist es, was Sie hier seit Wochen nicht tun. Dass Sie daran auch kein Interesse haben, dokumentiert Ihr heutiger Antrag. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Piratenfraktion erteile ich Herrn Kollegen Schwerd das Wort.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Tribüne und am Stream! Wir debattieren hier heute einmal mehr über die Trägheit der Landesregierung bei der Versorgung unseres Landes mit Breitbandinternet. Als wir vor zwei Wochen im Plenum über dieses Thema gesprochen haben, habe ich der Landesregierung vorgehalten, sie liege im netzpolitischen Koma. Das gilt leider auch heute noch. Der Patient zeigt immer noch keine Lebenszeichen.

Inhaltlich stimmen wir dem vorliegenden Antrag von CDU und FDP auf ganzer Linie zu. Der Antrag fasst zusammen, was wir als Oppositionsfraktionen schon seit Monaten fordern. Die Landesregierung muss für den Breitbandausbau in Nordrhein-Westfalen mehr tun, und sie muss dafür Mittel aus dem EFRE-Topf einsetzen, denn NRW ist pleite, und der Breitbandausbau ist teuer. Wir brauchen EU-Fördermittel.

Die Alternative, für die sich die Landesregierung entschieden hat, besteht darin, weiterhin auf den Ausbau mit Mitteln aus solchen Töpfen zu verzichten. Herr Bolte und Herr Vogt: Ich habe das Gefühl, Sie haben an einem anderen Expertengespräch teilgenommen als ich. Ich habe da sehr wohl etwas von einem legislativen Fenster gehört.

(Beifall von den PIRATEN)

Dass SPD und Grüne beim Thema Breitbandausbau keinerlei Ambitionen haben, merkt man auch an ihrer Rhetorik. Immer wenn es um Breitbandausbau geht, bekommen wir von Rot-Grün ausschließlich Schuldzuweisungen an die schwarz-gelbe Vorgängerregierung zu hören. Sicher, CDU und FDP mögen hier so einiges versäumt haben, aber ist das eine Rechtfertigung dafür, sich ewig darauf auszuruhen und nichts zu tun?

(Beifall von den PIRATEN)

Ich dachte, Sie seien angetreten, um das besser zu machen. Zeigen Sie das!

(Reiner Priggen [GRÜNE]: Ja!)

Seit wir Piraten im Landtag sind, haben wir noch keinen einzigen konstruktiven Vorschlag von Ihnen gehört, wie Sie den Breitbandausbau vorantreiben wollen, außer dass sie ihn im Landwirtschaftsministerium ansiedeln. SPD, Grüne und Landeregierung haben noch keine einzige eigene Idee.

(Zuruf von Matthi Bolte [GRÜNE])

Ich könnte jetzt noch etwas zu dem runden Tisch von Minister Duin sagen, aber das will ich uns diesmal ersparen.

Die Wahrheit ist nämlich: Die Regierung von Frau Kraft hat sich schon längst vom Breitbandausbau verabschiedet. Jeder hier im Saal weiß, dass die Landesregierung ihre eigenen Ausbauziele meilenweit verfehlen wird. Kein Wunder, es gibt nämlich überhaupt keinen Umsetzungsplan.

Selbst wenn ein Wunder geschehen würde und der Ausbau ließe sich mit den bisherigen Förderinstrumenten vorantreiben: Die machen bei 2 Mbit/s Schluss. Das ist schon heute komplett veraltet. Auf dem Papier steht bei Ihnen etwas von Breitband; tatsächlich ist es bei diesen Kapazitäten nur digitale Steinzeit.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU)

Wir können uns hier, wenn die Landesregierung nicht will, den Mund fusselig reden und Anträge zu EFRE schreiben, so viele wir wollen. Da können noch so viele Experten bestätigen, dass diese Mittel für den Breitbandausbau verwendet werden können.

Darum wollen wir mit unserem Entschließungsantrag die Perspektive erweitern. Wir sollten bei der Diskussion im Wirtschaftsausschuss zwar über EFRE reden, aber auch darüber hinaus. Auch die anderen Programme müssten neu ausgerichtet werden. Auch bei ELER ist das dringend erforderlich.

Die Landesregierung hat mit ihrer Trotzhaltung bisher eindrucksvoll bewiesen, dass sie die von ihr gemachten Fehler beim EFRE nicht korrigieren will. Das ist der Grund, warum wir diesen Antrag nicht mit unterzeichnet haben, auch wenn wir ihn inhaltlich vollständig mittragen. Bislang haben sich die Landesregierung und die regierungstragenden Fraktionen vollständig beratungsresistent gezeigt.

Das Einzige, was wir also tun können, ist, über EFRE hinaus weitere Fakten und Vorschläge zum Breitbandausbau zu sammeln. EFRE wäre ein wichtiger Baustein. Aber er ist zum Glück nicht der Einzige.

Lassen Sie uns zusammentragen, welche Möglichkeiten die Landesregierung hätte, um den Breitbandausbau zu fördern. Lassen Sie uns hier im Plenum darüber reden. Jedes Mal wird deutlicher werden, dass es nicht die schwierigen Verhältnisse sind, die einen stärkeren Breitbandausbau verhindert haben, oder die vermeintlichen Versäumnisse von Schwarz-Gelb. Nein, das sind ausschließlich politische Gründe. Die Landesregierung hat das Thema aufgegeben, der Patient ist klinisch tot. An welchem Ort die digitale Zukunft entsteht, weiß niemand. Aber klar ist: In Nordrhein-Westfalen wird das nicht sein.

(Beifall von den PIRATEN – Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Schwerd. – Als nächstem Redner erteile ich dem fraktionslosen Abgeordneten Stein das Wort.

Robert Stein (fraktionslos): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Gut ein Drittel aller Haushalte ist von einer hinreichenden Versorgung mit 50 Mbit/s abgeschnitten, und das in einer Zeit, Herr Minister, in der jeder Haushalt zugleich Gewerbe werden kann.

Sie fördern den Breitbandausbau stattdessen mit fast nicht nennenswerten Beträgen, natürlich auch aufgrund der knappen Mittel. Wenn es dann mal um die Fördertöpfe ging, habe ich bei Ihnen – auch letztes Mal – viel von ELER gehört, aber nicht von EFRE. ELER aber wird nur für den Ausbau bis zu 2 Mbit/s in ländlichen Bereichen eingesetzt und ist daher für seriöse gewerbliche Zwecke eher ungeeignet.

Zumal in NRW kaum jemand mit weniger als 2 Mbit/s versorgt ist, muss ich sagen: Das ist eine Netzpolitik der Augenwischerei, die Sie hier betreiben, Herr Minister, wohl um Verteilungskämpfe in Ihrem Kabinett zu umgehen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Dann betonen Sie Förderungsschwerpunkte für rein gewerbliche Gebiete, und das – ich wiederhole es gerne noch einmal – in modernen Zeiten, in denen jeder Haushalt – auch fernab von Gewerbegebieten – gewerblich werden kann.

Ihre Wirtschaftspolitik ist und bleibt damit aus dem letzten Jahrtausend, Herr Minister. Mit einer solchen Politik gefährden Sie nicht nur Arbeitsplätze und Arbeitswelten, sondern damit gefährden Sie auch den Wohlstand und unsere Zukunft.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Ich zitiere stellvertretend die aktuelle BITKOM-Studie zum Bereich Innovation. Dort heißt es unter anderem:

„Die Rahmenbedingungen sind für die ITK-Branche in Deutschland jedoch nicht innovationsfördernd, sondern teilweise innovationshemmend. Beispiele hierfür sind … fehlende investitionsfreundliche Rahmenbedingungen … in ITK-Infrastrukturen, einschließlich Breitband-Kommunikationsnetze.“

Sie könnten hier für NRW andere Vorzeichen setzen, anstatt – ich nenne das mal so – Ihre pseudosozialistische Politik der Breitbandkolchosenförderung fortzuführen, die das NRW-Internet zu einer lahmen Ente macht.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Sie sagten wiederholt, ein flächendeckender Ausbau in NRW über das EFRE-Programm sei nicht möglich. Für Sie ist nur ärgerlich, dass das Ganze eben doch flächendeckend, auch für bereits stärker entwickelte Regionen, gehen soll. Da scheiden sich vielleicht die Geister; aber das ist so gemäß EU, nachzulesen im Amtsblatt.

Andere Bundesländer – ich komme jetzt gar nicht auf Bayern zu sprechen – gehen beim flächendeckenden Ausbau mit richtigem Beispiel voran; hier möchte ich Thüringen nennen. Thüringen hat im „Thüringer Staatsanzeiger“ Nummer 11/2014 jedenfalls eine entsprechende Richtlinie zur flächendeckenden Förderung mit EFRE-Mitteln veröffentlicht.

Dort heißt es, dass Gebiete von räumlich abgegrenzter Natur gefördert werden, wo mindestens drei Unternehmen existieren. Das Ganze gilt inklusive der Gesamtheit der dortigen Haushalte. Wir können daher feststellen: Thüringen hat die Zeichen der Zeit erkannt.

Sicherlich kann man darüber streiten, ob man Thüringen und NRW in allen Belangen miteinander vergleichen kann; ich halte jedoch diesen Ansatz, den Breitbandausbau auch in Mischgebieten mit nur drei Unternehmen zu forcieren, für sehr gesund. Darüber sollten wir sicherlich auch in den Beratungen noch einmal diskutieren. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Duin das Wort.

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Vielen Dank, Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dieser Debatte ist deutlich geworden, dass den Antragstellern seit der letzten Plenarsitzung gar nichts Neues eingefallen ist.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU)

Deswegen kann auch ich mich mit Bezug auf die Plenardebatte von vor knapp zwei Wochen noch einmal wiederholen. Klar ist, dass wir eine leistungsfähige, auf Glasfaser basierende Netzinfrastruktur mit den entsprechenden Zugängen für die Endkunden brauchen und dass wir als Landesregierung ohne Wenn und Aber zu den Zielen des Koalitionsvertrages beim flächendeckenden Breitbandausbau stehen. Herr Abgeordneter Stein, Sie versuchen zu ignorieren, dass wir mit über 97,5 % über eine flächendeckende Grundversorgung verfügen.

(Zuruf von Robert Stein [fraktionslos])

– Das hat er gerade noch einmal deutlich bestätigt. – Sie versuchen zu ignorieren, dass über 80 % über einen Anschluss von 16 Mbit/s verfügen und rund 70 % bereits über 50 Mbit/s.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Herr Minister, würden Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schwerd zulassen?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Gerne.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte, Herr Kollege.

Daniel Schwerd (PIRATEN): Herzlichen Dank für das Zulassen dieser Zwischenfrage. – Herr Minister, Sie waren bei dem Fachgespräch mit den Experten ebenfalls zugegen. Haben Sie die Sache mit dem legislativen Fenster gehört oder nicht?

Garrelt Duin, Minister für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk: Ich komme ohnehin gleich noch darauf zu sprechen, wie sich dieser legislative Vorgang zugetragen hat. Das haben wir vor knapp zwei Wochen hier auch schon einmal besprochen.

Natürlich ist dieser Begriff gefallen, aber: Das Fenster steht nicht für jeden auf, sodass nicht jeder machen kann, was er will. Es gibt vielmehr eine klare Regulierung, und daran haben wir uns orientiert.

Für uns ist klar, dass wir an dem Ziel der flächendeckenden Grundversorgung mit 50 Mbit/s für das Jahr 2018 festhalten und deswegen der Ausbau der Hochleistungsnetze mit einer entsprechenden Datenübertragungsrate Vorrang hat.

Ich finde es interessant – das ist auch schon einmal zum Ausdruck gekommen; insofern herrscht vielleicht doch Einigkeit –, dass die Politik nicht der alleinige Akteur ist, sondern der Ausbau grundsätzlich durch die am Markt agierenden Infrastrukturanbieter erfolgen muss.

Die Landesregierung kann mit den ihr zur Verfügung stehenden Ressourcen unterstützend agieren. Staatliches Handeln – davon bin ich in dieser und in anderen Fragen überzeugt – ist nur dort sinnvoll, wo der Markt tatsächlich versagt.

Wir handeln bereits und leisten sehr konkrete Hilfe beim Ausbau der Breitbandinfrastruktur. Wir beraten und wir fördern, zum Beispiel Gewerbegebiete. Wir treiben den Breitbandzugang auf dem Lande voran, wir helfen bei der Finanzierung mit dem Darlehensprogramm der NRW.BANKBreitband und haben den von Ihnen mitunter stark kritisierten runden Tisch – heute hat Herr Schwerd dankenswerterweise darauf verzichtet – eingerichtet.

Wenn Sie in der Expertenanhörung genau zugehört haben, dann haben Sie vernommen, dass es notwendig ist, alle Akteure zusammenzubringen. Deswegen werden wir an dieser Konstruktion festhalten.

Ich komme zu dem Ergebnis, dass wir so schlecht nicht dastehen, dass wir als Flächenland in Deutschland – das muss einfach akzeptiert werden, da nutzt der Vergleich mit Thüringen überhaupt nichts, wenn Sie einen Blick auf entsprechende Karten werfen – an der Spitze stehen.

Gleichwohl lassen wir nicht nach, insbesondere mit Blick auf den ländlichen Raum, und werden dort über die einzelnen Töpfe hinweg darauf achten, die entsprechenden Anstrengungen weiter zu verstärken.

Sowohl in der Anhörung im Ausschuss als auch aus den Reihen des Landtags, der Wirtschaft, der kommunalen Spitzenverbände und von vielen anderen Seiten wurde mehrfach – wir haben es gehört – nach der Förderung der Breitbandinfrastruktur mit Zuschüssen aus dem EFRE-Programm gefragt oder darüber diskutiert.

Da gibt es nichts zu korrigieren. Vielmehr ist immer gesagt worden, dass es hier um einen Prozess der Rechtsetzung auf der europäischen Ebene geht. So war es folgerichtig, dass es die EU-Kommission in den Verhandlungen zur Partnerschaftsvereinbarung abgelehnt hat, stärker entwickelten Regionen in Deutschland die flächendeckende Förderung des Breitbandausbaus aus dem EFRE zu genehmigen.

Auf Drängen der Bundesländer öffnete die Kommission schließlich doch die Tür für eine – aber eben begrenzte und sehr gezielte – Breitbandförderung aus dem Fonds für regionale Entwicklung. Dies gilt aber nur mit Blick auf das Ziel der Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit von KMU, um so Entwicklungshemmnisse bei der Entwicklung von KMU durch fehlende Hochgeschwindigkeitsanschlüsse zu beseitigen.

Im Wesentlichen geht es dabei um die Anbindung von Gewerbegebieten an Hochgeschwindigkeitsnetze.

Wir haben umgehend und sehr zielgerichtet gehandelt. Wir haben das operationelle Programm um die Förderung von Breitbandinfrastrukturen ergänzt. Wir haben diese Dinge unter dem Punkt „Beseitigung von infrastrukturellen Entwicklungshemmnissen für KMU durch den Ausbau innovativer wirtschaftlicher Infrastrukturen“ – so heißt es dort – in der Veröffentlichung vom 18. März aufgenommen und werden uns weiterhin dafür einsetzen.

Darüber hinaus kommen andere Förderprogramme zum Einsatz: ELER mit seinen Möglichkeiten oder die Gemeinschaftsaufgabe GAK. Auch über die Mittel der Bund-Länder-Gemeinschaftsaufgabe „Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur“ bestehen entsprechende Fördermöglichkeiten – nicht überall, aber in abgegrenzten ländlichen Regionen, wie zum Beispiel Ostwestfalen-Lippe.

Deswegen will ich grundsätzlich festhalten: Wir haben in Nordrhein-Westfalen in diesem Bereich eine sehr klare Strategie. Das ist nicht zuletzt durch die Berufung des Beauftragten für die digitale Wirtschaft noch einmal deutlich geworden.

All das habe ich Ihnen schon vor zwei Wochen gesagt. Ich werde Ihnen auch in den nächsten Debatten dazu nichts anderes vortragen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5470 einschließlich des Entschließungsantrags der Piratenfraktion Drucksache 16/5534 an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk – federführend –, den Ausschuss für Kultur und Medien sowie den Ausschuss für Europa und Eine Welt. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Überweisung einstimmig erfolgt.

Ich rufe auf:

4 Gesetz zur Regelung des Vollzuges der Freiheitsstrafe und zur Änderung des Jugendstrafvollzugsgesetzes in Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5413

erste Lesung

Zur Einbringung des Gesetzes erteile ich für die Landesregierung Herrn Minister Kutschaty das Wort.

Thomas Kutschaty, Justizminister: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Landesregierung legt Ihnen heute einen Gesetzentwurf zur Neuregelung des Strafvollzugs in Nordrhein-Westfalen vor – einen Gesetzentwurf, der ohne Zweifel Qualitätsmaßstäbe setzt, die schon heute über die Grenzen von Nordrhein-Westfalen hinaus Beachtung finden.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Denn das Gesetz beschränkt sich gerade nicht ausschließlich auf die reine Regelung des Strafvollzugs, sondern es ist darüber hinaus auch ein Opferschutzgesetz und ein Resozialisierungsgesetz. Wir beraten also heute in erster Lesung quasi drei Gesetze in einem.

Dabei möchte ich besonders hervorheben, dass dieser Entwurf sowohl begrifflich wie auch systematisch mit den anderen Vollzugsgesetzen in Einklang steht, die wir seit 2010 bereits erarbeitet haben, insbesondere mit dem Gesetz zur Sicherungsverwahrung, aber auch mit dem Jugendarrestvollzugsgesetz, das schon damals bundesweit führend war und heute noch ist. Das zeigt, dass die Landesregierung Rechtspolitik aus einem Guss macht und sich gerade nicht darauf beschränkt, nur das Notwendigste zu regeln.

Grundlage dieses heute zur Diskussion anstehenden Gesetzentwurfs ist ein lang und breit angelegter Willensbildungsprozess, den wir im Vorfeld geführt haben. Ausgangslage sind die Leitlinien der Landesregierung zur Regelung des Strafvollzugs aus dem Jahre 2012. Diese haben wir weiter ausgebaut und in Gesetzesform gebracht. Diese Leitlinien haben schon damals Maßstäbe gesetzt und wichtige Akzentuierungen für die Weiterentwicklung des Strafvollzugs in unserem Land vorgegeben.

Erstmalig wird ein Schwerpunkt dieser Neuausrichtung auf dem aktivierenden Behandlungsvollzug liegen, der – nicht nur wissenschaftlich, sondern auch praktisch belegt – die entscheidende Grundlage für eine erfolgreiche Resozialisierung ist. Denn die Resozialisierung der dem Strafvollzug anvertrauten Gefangenen muss oberste Richtschnur für die Vollzugsgestaltung sein, ohne dass die berechtigten Schutzinteressen der Bevölkerung vernachlässigt werden dürfen. Unser Ziel muss es sein, den Vollzug so auszugestalten, dass der Gefangene die Möglichkeit bekommt, nach der Haftzeit ein straffreies Leben zu führen.

Ich darf auch an dieser Stelle noch einmal betonen, die Justiz ist insoweit an einer langfristigen Kundenbindung nicht interessiert.

(Beifall und Heiterkeit von der SPD und den GRÜNEN)

Wir müssen den Inhaftierten Wege aufzeigen, sich selbst verändern zu können.

Ich will ganz deutlich sagen: Ein so verstandener aktivierender Behandlungsvollzug ist alles andere als ein Kuschelvollzug.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich würde es mir kuschelig vorstellen, wenn man in der Zelle auf seiner Matratze liegend Fernsehen gucken könnte und dreimal am Tag eine Mahlzeit gereicht bekommt. Aber genau das, meine Damen und Herren, findet bei unserem Strafvollzug in Nordrhein-Westfalen nicht statt. Die Gefangenen werden regelmäßig aktiviert und angehalten, sich Behandlungsmaßnahmen, Qualifizierungsmaßnahmen, Motivationsmaßnahmen anzuschließen.

Selbst wenn Gefangene zunächst auf Angebote verzichten und diese ablehnen, müssen wir sie immer wieder zur weiteren Mitarbeit bewegen. Denn ein so verstandenes Vollzugskonzept dient nicht in erster Linie den Gefangenen selbst, sondern der Sicherheit der Bevölkerung, da resozialisierte Straftäter nach ihrer Haftentlassung keine weiteren Straftaten mehr begehen, im Idealfall sogar Steuern zahlen werden.

Ein weiterer Schwerpunkt liegt auf den Regelungen zum Opferschutz. Opfer von Gewalttaten, von Straftaten sind mehr als bloß ein Beweismittel im Strafprozess. Opfer von Straftaten müssen eigene Rechte haben und ihre eigenen Interessen vertreten können. Diese Interessen müssen auch bei der Vollzugsgestaltung Berücksichtigung finden.

Deswegen ist es wichtig, dass wir den Opfern von Straftaten helfen und Ängste nehmen – Ängste, die dadurch entstehen können, dass ein Opfer nicht weiß: Wann kommt ein Täter frei? Wann bekommt er eine Lockerung? Wann geschieht möglicherweise eine Verlegung in den offenen Vollzug? Diese Ängste wollen wir den betroffenen Opfern von Straftaten nehmen, indem sie Auskunftsansprüche haben.

Gleichzeitig soll aber auch dem Täter das Unrecht seiner Tat im Vollzug vor Augen geführt und die Möglichkeit eines Tatausgleichs geschaffen werden. Deswegen sollen etwa Verdienstmöglichkeiten von Gefangenen während der Haftzeit dazu eingesetzt werden, den Opfern von Straftaten Entschädigungsleistungen zu gewähren. Damit all dies funktioniert, werden zukünftig unsere 37 Justizvollzugsanstalten in Nordrhein-Westfalen jeweils einen Opferschutzbeauftragten als Ansprechpartner für die Opfer von Straftaten haben.

Sie sehen also, meine Damen und Herren, dass dieser Entwurf Maßstäbe setzt. Vor allen Dingen zeigt er, dass sich Sicherheit und Resozialisierung gerade nicht ausschließen. Das Gegenteil, meine Damen und Herren, ist der Fall: Eine vernünftige, verfassungskonforme Ausgestaltung des Vollzugs dient nicht nur der Resozialisierung des Täters, sondern ist auch der beste Opferschutz. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Meine Damen und Herren, die Landesregierung hat die vereinbarte Redezeit um 35 Sekunden überzogen. Der guten Ordnung halber weise ich die Fraktionen darauf hin, dass Ihnen diese gute halbe Minute natürlich ebenfalls zur Verfügung steht, falls Sie möchten.

Es möchte zu uns jetzt sicherlich Herr Kollege Wolf sprechen. Dem erteile ich gerne das Wort für die SPD-Fraktion.

Sven Wolf (SPD): Ich danke Ihnen. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der heutigen ersten Lesung beginnen wir, glaube ich, das wichtigste Gesetzgebungsverfahren in der Rechtspolitik in unserem Land. Bei einem solch wichtigen Gesetz darf das populärste Zitat, das es im Bereich des Strafvollzugs gibt, nicht fehlen. Das möchte ich – auch wenn die Quelle unklar ist, ob es Dostojewski oder Churchill gesagt hat – anbringen: Den Stand der Zivilisation einer Gesellschaft erkennt man bei einem Blick in ihre Gefängnisse.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, der vorliegende Gesetzentwurf ist aus meiner Sicht eine sehr konsequente Weiterentwicklung der Leitlinien des Strafvollzugs. Damit kommt dieser Gesetzentwurf einer Reform eines Gesetzes nach, das im Jahr 1976, also meinem Geburtsjahr, in Kraft getreten ist. In den letzten 38 Jahren hat sich doch einiges verändert. Diese zahlreichen Entwicklungen fließen in diesen Gesetzentwurf ein.

Das braucht Zeit und darf nicht übereilt geschehen. Ich kann nur ein bisschen ahnen, was der nach mir sprechende Kollege der CDU sagen wird. Eventuell wird Herr Kollege Kamieth wieder darauf hinweisen, dass es alles zu langsam war. Aber ich glaube, wenn man die 123 Paragraphen betrachtet, muss alles solide erarbeitet werden. Ein ausdrückliches Lob geht daher noch einmal an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Justizministerium.

Für die SPD-Fraktion möchte ich einige Schwerpunkte unterstreichen, die wir besonders begrüßen: Der aktivierende Strafvollzug und die ganz klare Behandlungsorientierung sind – der Herr Minister hat es gerade ausgeführt – für die Gefangenen nicht einfach, sondern sogar sehr anstrengend. Aber das ist ein sehr wichtiger Baustein für den Erfolg des Vollzugs. Dieser Baustein, diese Grundlage wird mit dem Vollzugsplan gelegt.

Dieser Vollzugsplan soll nunmehr unverzüglich, zu Beginn der Haftstrafe, erstellt werden. Dort sollen zahlreiche Punkte aufgeführt werden. Soweit möglich soll er mit den Gefangenen gemeinsam erörtert und erarbeitet werden.

Ganz am Anfang steht die Diagnostik. Das ist ein ebenfalls wichtiger Schwerpunkt. Eine Therapie ist nämlich nur dann möglich, wenn man weiß, welche Probleme, welche Bedürfnisse die Gefangenen haben. Deswegen ist hier die Eingangs- beziehungsweise Behandlungsuntersuchung zu Beginn der Haft für alle Gefangenen ein ganz wichtiges Signal.

Sie wissen es wahrscheinlich auch aus Besuchen in Anstalten, aus Gesprächen mit Ärzten, Fachdiensten und Gefangenen selbst: Der Gesundheitszustand von vielen Gefangenen ist bei der Aufnahme in den Vollzug zum Teil äußerst schlecht. Abhängigkeiten, psychische Probleme sind draußen selten behandelt beziehungsweise erkannt worden. Deshalb ist es wichtig, dass man an diesem Punkt ansetzt.

Daneben sind Dritte, also Personen außerhalb des Vollzugs wie Betreuer und ehrenamtliche Helfer, eine wichtige Unterstützung der Arbeit im Vollzug. Das Zusammenarbeitsgebot mit diesen Stellen – in § 5 normiert – ist auch ein wichtiger und guter Hinweis.

Natürlich muss man sich die Frage stellen: Warum machen wir das alles? – Dazu hat der Minister schon eine klare Antwort gegeben. Jeder Gefangene wird nämliches eines Tages entlassen. Wir müssen im Strafvollzug dafür sorgen, die Gefangenen fit für ein straffreies Leben zu machen. Dabei ist der Übergang eine zentrale Herausforderung und ganz wichtiger Schlüssel, um dieses Ziel zu erreichen.

Ich begrüße es daher ausdrücklich, dass der offene Vollzug einen weiterhin sehr hohen Stellenwert haben soll. Die sozialen Empfangsräume, die Gefangene gegebenenfalls noch haben und zum Teil sinnvoll sind, sollen erhalten bleiben. Besuche sollen ausgeweitet werden, insbesondere dann, wenn Gefangene Eltern sind, Kinder haben. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Aspekt.

Lassen Sie mich zum Schluss aus meiner Sicht ganz kurz noch zu einem „Highlight“ – so möchte ich es umgangssprachlich formulieren – dieses Gesetzentwurfs kommen, nämlich dem Opferbezug. Das ist ein ganz besonderes Anliegen, wenn man sich den Gesetzentwurf anschaut. In vielen Paragraphen taucht das immer wieder auf.

Der Minister hat es ebenfalls ausgeführt: Der Tatausgleich soll frühzeitig in den Vollzugsplan aufgenommen werden. Das ist wichtig und richtig. Gerade bei Lockerungen soll Rücksicht auf die Opfer genommen werden, damit zum Beispiel beim Ausgang das Opfer einer Tat nicht ganz unvermittelt dem ehemaligen Täter über den Weg läuft.

Das alles bedeutet neue Herausforderungen in finanzieller und personeller Hinsicht. Erste Weichen haben wir in den vorherigen Haushalten gestellt. Die bisherigen Rückmeldungen, die ich bisher bekommen habe, sind durchaus positiv. Deswegen freue ich mich auf die sachliche und fachliche Debatte im Ausschuss. – Ich danke Ihnen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU-Fraktion erteile ich Herrn Abgeordneten Kamieth das Wort.

Jens Kamieth (CDU): Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Durch die Föderalismusreform ist die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug bereits im Jahr 2006 auf die Länder übergegangen. Inzwischen haben zehn Bundesländer hiervon Gebrauch gemacht und sich eigene Strafvollzugsgesetze geschaffen. Nordrhein-West-falen gehört zu den wenigen Ländern, die das bisher nicht getan haben. Bis zum Inkrafttreten eines eigenen Landesstrafvollzugsgesetzes gilt in Nordrhein-Westfalen daher das Strafvollzugsgesetz des Bundes aus dem Jahre 1977 fort.

Die CDU-Landtagsfraktion hat bereits im Oktober 2013 den Entwurf für ein NRW-Strafvollzugsgesetz vorgelegt. Es ist geradezu bezeichnend für den Stellenwert, den die rot-grüne Landesregierung der Rechtspolitik und der inneren Sicherheit zumisst, dass sie bislang nicht in der Lage war, ein eigenes Strafvollzugsgesetz vorzulegen, noch dazu ist der Gesetzentwurf der Landesregierung neben dem erheblichen zeitlichen Verzug auch inhaltlich kein großer Wurf.

(Beifall von der CDU und der FDP – Sven Wolf [SPD]: Reine Polemik! – Nadja Lüders [SPD]: Gründlichkeit geht vor Schnelligkeit!)

Beispiel: Die erstmalige gesetzliche Verankerung des Opferschutzgedankens, die Rot-Grün – der Minister hat es gerade getan, Kollege Wolf auch – besonders hervorhebt, ist schon in unserem Gesetzesentwurf und in den Gesetzen der anderen Länder enthalten und von dort abgekupfert worden. Eine Neuigkeit, wie sie Minister Kutschaty feiert, ist der Gedanke also definitiv nicht. Zahlreiche Bundesländer haben den Opferschutz bereits in ihren Landesvollzugsgesetzen verankert.

Nach unserem Verständnis sind zum Beispiel die Folgen für die Opfer bei der Tataufarbeitung zu berücksichtigen. Es ist eine Schadenswiedergutmachung oder ein sonstiger Ausgleich anzustreben. Auch bei der Gewährung und Durchführung vollzugsöffnender Maßnahmen sind die Belange des Opferschutzes zu beachten. Darüber hinaus sollen dem Opfer Auskunftsansprüche zur Durchsetzung von Ersatzansprüchen gewährt werden. Diese Regelungen entsprechen dem von der CDU-Landtagsfraktion seit jeher vertretenen und geforderten Grundsatz „Opferschutz vor Täterschutz“.

(Beifall von der CDU)

Nach unserem Dafürhalten muss ein ausgewogenes Verhältnis zwischen dem allgemeinen Sicherheitsanspruch der Bevölkerung und dem Wiedereingliederungsanspruch der Inhaftierten bestehen. In unseren Augen wiegt in dem Gesetzentwurf der rot-grünen Landesregierung der Wiedereingliederungsanspruch im Verhältnis zum Opferschutz zu schwer.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist das sogenannte Übergangsmanagement. Dies stärkt die Entlassungsvorbereitung. So wird der Vollzug dazu verpflichtet, bereits sechs Monate vor der Entlassung darauf hinzuarbeiten, dass der Gefangene nach der Haftentlassung über eine geeignete Wohnung, eine Arbeits- oder Ausbildungsstelle verfügt und gegebenenfalls in nachsorgende Maßnahmen vermittelt wird. Auch ein gelungenes Übergangsmanagement dient über eine erfolgreiche Wiedereingliederung dem Opferschutz.

Weiterhin beinhaltet unser Gesetzesentwurf konkrete Verbesserungsvorschläge, um ein Höchstmaß an Sicherheit zum Schutz der Anstalten, der Gefangenen und der Bediensteten zu gewähren. Unter anderem werden Verstöße, die eine Disziplinarmaßnahme nach sich ziehen können, im § 55 erstmals konkret benannt und abschließend aufgelistet. Dies hat den Vorteil, dass den Gefangenen deutlich gemacht wird, welche Verhaltensweisen auf keinen Fall geduldet werden und Konsequenzen nach sich ziehen. Der Entwurf der Landesregierung bleibt da weit zurück und lässt die Justizvollzugsbediensteten oftmals im Regen stehen.

Ebenfalls im Interesse der Bevölkerung muss der geschlossene Vollzug als Regelvollzug normiert werden. Geschlossener Vollzug heißt, dass der Außenkontakt der Gefangenen auf überwachten Besuch in der Anstalt und überwachten Schriftwechsel beschränkt ist. Dies entspricht der tatsächlichen Praxis im NRW-Strafvollzug. Derzeit haben wir 19.000 Haftplätze, rund 4.300 davon im offenen Vollzug. Für Vollzugslockerungen wird ein konsequenter Prüfungsmaßstab vorgeschrieben. Der Entwurf der der Regierung ist Ausfluss reiner Sozialromantik und ignoriert die Vollzugspraxis.

(Zuruf von Dagmar Hanses [GRÜNE]: Nein, im Gegenteil!)

Wegen des Mangels an unterstützbaren Ideen und an einem ausreichenden Opferschutz sowie der Lückenhaftigkeit des Gesetzesentwurfs der Landesregierung können wir diesem nicht zustimmen. Ich freue mich allerdings auf die Diskussion im Ausschuss und die Expertenanhörung im Juni und hoffe darauf, dass wir letzten Endes zu einem rechtssicheren, zukunftsgewandten und sicheren Strafvollzug kommen. – Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Frau Kollegin Hanses das Wort.

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Schönen guten Tag! Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Da ist er nun, der lang erwartete, heiß ersehnte Gesetzentwurf der Landesregierung zum Strafvollzug in Nordrhein-Westfalen – und es ist gut, dass er jetzt da ist, Herr Kollege Kamieth. Auf 181 Seiten und in 123 Paragrafen mit Begründung finden wir umfangreiche Vorschläge der Landesregierung, wie der Strafvollzug modern und aktivierend sein kann und wie ein moderner Behandlungsvollzug aussehen kann.

Im Gegensatz zur CDU finde ich, dass genau das eine zeitgemäße Ausrichtung ist. Sie haben beschrieben, Opferschutz gehe für Sie vor Täterschutz. Sie haben es immer noch nicht verstanden: Ihre Haltung ist eine Haltung von vor Foucault. Lesen Sie noch einmal „Überwachen und Strafen“ von Foucault. Aktivierende Täterarbeit ist der beste Opferschutz für morgen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es geht nicht um ein Entweder-oder, sondern um beides nebeneinander. Dieser Gesetzentwurf stellt den Opferschutz und die aktivierende Täterarbeit in den Vordergrund, und das begrüßen wir sehr.

Wenn man massiv in die Grundrechte von Menschen eingreift – das ist der massivste Eingriff, den staatliche Gewalt vornehmen kann –, muss man sich schon Zeit nehmen und es gründlich machen. Deshalb darf es hier nicht darum gehen, ein paar Wochen schneller oder langsamer zu sein, sondern es muss sorgfältig gemacht werden.

Dieser Entwurf ist sicherlich einer, der über die Grenzen von Nordrhein-Westfalen hinaus viel Beachtung finden wird. Das fängt insbesondere schon beim § 1 an. Im Gegensatz zum CDU-Entwurf finden wir in § 1 das Ziel des Vollzugs.

Was ist eigentlich das Ziel des Strafvollzugs? – Das Ziel kann nicht, wie Sie es beschrieben haben, Sicherheit und Ordnung sein, sondern „Sicherheit und Ordnung“ sind eine Methode, eine Abteilung oder was auch immer. Das Ziel muss selbstverständlich die Resozialisierung und ein Leben ohne Straftaten sein.

Herr Kutschaty hat von „kein Interesse an Kundenbindung“ gesprochen. Das finde ich immer sehr erfrischend; aber selbstverständlich muss das Ziel sein, dass die Menschen danach in der Lage sind, ohne neue Straftaten leben zu können.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Denn das ist dann auch der Opferschutz, den wir eigentlich alle meinen sollten.

In diesem Gesetzentwurf gibt es verschiedene Schwerpunkte, die ich hier kurz ansprechen möchte. Wir haben schon gehört, dass nach dem Gesetzentwurf weitere 5 Millionen € für Qualitätsverbesserungen vorgesehen sind. Schon im Haushalt 2011 hatten wir 50 neue Stellen für Fachdienste geschaffen. Nun gibt es weitere 1,6 Millionen € für die Behandlungsuntersuchung und 2,3 Millionen € für die Sozialtherapie. Die Sozialtherapie hat 117 Plätze. Wir wissen, dass die Sozialtherapie in Gelsenkirchen lange Wartelisten hat und viel Inhaftierte dort dringend einen Platz suchen. Für diese 117 SothA-Plätze sind das 62 Stellen im Allgemeinen Vollzugsdienst, im Psychologischen Dienst und im Sozialdienst.

Zu den inhaltlichen Schwerpunkten wurde einiges schon gesagt. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass auch die besonderen Lebenslagen der Menschen im Gesetz eine Berücksichtigung finden: das Geschlecht, das Alter, die Zuwanderungsgeschichte, die Religion, Behinderungen und auch die sexuelle Identität. Auch das trägt dazu bei, dass wir den ganzen Menschen in den Blick nehmen.

Die besondere Situation von Frauen wird im Gesetz beschrieben. Frauen sind andere Gefangene als Männer. Wir haben 1.000 gefangene Frauen in Nordrhein-Westfalen. Dies findet Berücksichtigung.

Die Situation minderjähriger Kinder, deren Eltern inhaftiert sind, haben wir auch berücksichtigt. Deren Rechtsanspruch auf Mindestbesuche haben wir verdoppelt.

Zum Bereich Aus- und Weiterbildung: Eine Viertelmillion ist im Gesetzentwurf vorgesehen für die Alphabetisierung von Gefangenen.

Selbstverständlich sind in so einem umfassenden Gesetz auch Disziplinarmaßnahmen beschrieben. Aber es sind zeitgemäße Disziplinarmaßnahmen. Es hat mich verwundert, dass es früher noch Disziplinarmaßnahmen gab, den Lesestoff zu entziehen. Das ist natürlich nicht das, was wir wollen. Wir wollen, dass Gefangene jederzeit Zugang zu Literatur und Büchern haben.

Wir freuen uns auf die Beratungen im Ausschuss. Jetzt können wir den CDU-Entwurf und den Gesetzentwurf der Landesregierung nebeneinanderlegen. Ich bin sehr gespannt auf die ersten Reaktionen und auch auf die Anhörung.

Noch ein Satz an die CDU zu den Auskünften an die Opfer: Schauen Sie noch mal in § 115 und in § 7. Da finden wir nämlich eine sehr detaillierte Regelung, was die Auskünfte an die Opfer angeht. Schauen Sie noch einmal rein! Dann beraten wir gemeinsam. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Wedel das Wort.

Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit der Föderalismusreform 2006 und dem Regierungswechsel 2010 sind einige Jahre ins Land gegangen, in denen sich Rot-Grün Gedanken darüber machen konnte, wie denn ein modernes Strafvollzugsgesetz bestmöglich gestaltet werden könnte. In der Tat enthält der Gesetzentwurf manche durchaus positiven Ansätze.

Nachdem Sie in den Beratungen zum Sicherungsverwahrungsvollzugsgesetz die von uns beantragte Schaffung von Vorschriften für Strafgefangene mit angeordneter oder vorbehaltener Sicherungsverwahrung noch als überflüssig abgelehnt haben, enthält der Gesetzentwurf nun eben solche Regelungen.

Auch ist im Hinblick auf die Zeit nach der Entlassung die neue Regelung zur Einführung eines Schlussberichts zu begrüßen. Es gäbe mit Sicherheit auch noch den einen oder anderen Punkt, den man an dieser Stelle anführen könnte.

Der Gesetzentwurf wirft jedoch eine ganze Reihe von Fragen auf, von denen ich aus Zeitgründen nur einige anreißen kann:

Erstens. Schon im Vorblatt sticht ein Punkt ins Auge, der mich, verehrter Herr Minister, doch etwas stutzig macht. Da wird ausgeführt, der Gesetzentwurf führe zu einem personellen Mehrbedarf von 135 Stellen bzw. 4,8 Millionen € jährlich, die im Vollzugskapitel abgedeckt werden.

Wenn es noch eines Beleges bedurfte, dass – worauf ich in den Haushaltsberatungen bereits mehrfach hingewiesen habe – im Justizhaushalt noch viel Luft ist, dann haben Sie dies nunmehr regierungsamtlich bestätigt. Wenn Sie aber schon Luft ablassen, dann sollten Sie das über den gesamten Einzelplan tun, sodass auch Richter, Staatsanwälte und die weiteren Laufbahnen an den Gerichten und Staatsanwaltschaften des Landes in entsprechender Weise profitieren.

Zweitens. Sich nicht auf eine Regelvollzugsform festzulegen, ist auch eine Aussage! Sie bleiben somit hinter dem Strafvollzugsgesetz des Bundes zurück und setzen sich in Widerspruch zu dem in § 1 des Gesetzentwurfs formulierten Vollzugsziel, namentlich der Resozialisierung. Denn rechtstechnisch dürfte eine Abkehr von dem bisherigen Regel-Ausnahme-Verhältnis zugunsten des offenen Vollzugs zumindest Auswirkungen auf die Begründungslast haben.

Drittens. Viele Vorschriften weisen darauf hin, dass letztlich die Kapazitäten der Anstalten darüber entscheiden werden, wie denn der Vollzug sich dann in der Realität gestaltet, beispielsweise im Falle der Ausnahmen aus Gründen der Vollzugs- bzw. Anstaltsorganisation bei Verlegungen und Unterbringung oder bei der Nutzung von Telefon und anderen Telekommunikationssystemen. Sie passen die Rechtslage der tatsächlichen Lage an und geben somit Ihren Gestaltungsanspruch ein gutes Stück weit auf.

Viertens. Eine Reihe von Vorschriften räumt – untechnisch gesprochen – doppeltes Ermessen ein, also neben einem Beurteilungsspielraum auf der Tatbestandsseite zusätzlich Ermessen im Bereich der Rechtsfolgen. So sollte man meinen, dass es für die Gestattung eines freien Beschäftigungsverhältnisses oder der Selbstbeschäftigung ausreicht, dass neben anderen Voraussetzungen überwiegende Gründe des Vollzugs nicht entgegenstehen. Wozu nach dieser Abwägung dann noch eine Soll- bzw. Kann-Vorschrift?

Fünftens. Auch wenn ein Mehr an Opferschutz grundsätzlich zu begrüßen ist: Wollen Sie tatsächlich in Bezug auf Vermögensauskünfte die Opfer von Tätern, die eine Freiheitsstrafe verbüßen, gegenüber den Opfern von Tätern, die beispielsweise zu einer Bewährungsstrafe verurteilt worden sind, privilegieren? Je nach den Umständen, beispielsweise den Vorstrafen des jeweiligen Täters, könnte dies zu einer unterschiedlichen Behandlung der Opfer vergleichbarer Straftaten führen.

Lassen Sie mich schließlich noch auf die Problematik der Rechte von Kindern inhaftierter Elternteile eingehen. Neben der bereits im Ausschuss avisierten Erhöhung der Besuchszeiten um zwei Stunden im Monat haben Sie Ihren Ankündigungen keine Taten folgen lassen. Im Hinblick auf den Gesamttenor der Anhörung im Rechtsausschuss zur besseren Gestaltung des Schutzes Kinder inhaftierter Elternteile und Ihrer Einlassungen dazu erscheint dies zynisch.

Herr Minister, Sie hatten doch in der Sitzung des Rechtsausschusses vom 12. Februar diesen Jahres selbst ausgeführt, dass die Ausgestaltung der Standards im Rahmen des Gesetzes erfolgen solle.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es gibt noch reichlich Klärungsbedarf, der den zeitlichen Rahmen hier allerdings sprengen würde. Ich freue mich jetzt schon auf eine inhaltlich interessante Auseinandersetzung bei den anstehenden Beratungen im Rechtsausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Wedel. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal! Herr Minister, ein Strafvollzugsgesetz ist die logische Konsequenz der Regelungen, die schon in zehn anderen Bundesländern vorliegen. Auf die zeitliche Komponente brauchen wir nicht einzugehen.

Aber ich folge durchaus der Auffassung von Herrn Kollegen Wedel insofern, als sicherlich noch an der einen oder anderen Stelle im vorliegenden Entwurf für ein Strafvollzugsgesetz etwas gefeilt werden müsste. Auch da gilt: Es gibt sicherlich viele Aspekte, auf die man eingehen könnte, für die die Zeit aber nicht reicht. Das zu erörtern, werden wir im Ausschuss und in den weiteren Beratungen Gelegenheit haben.

Es geht um einen Gesetzentwurf, der zwar in die richtige Richtung weist, allerdings schon von Anfang an verhaltene Kritik erfuhr. Insofern ist es etwas anders, als es der Kollege Kamieth eben ausdrückte, man müsse zurück zum geschlossenen Vollzug als Regelvollzug. Dieser Auffassung folgen wir von der Piratenpartei definitiv nicht.

Allerdings ist nicht ganz klar, ob nach dem vorliegenden Strafvollzugsgesetz-Entwurf der offene Vollzug der Regelvollzug sein soll. Vielleicht müsste man da nacharbeiten, damit dieses Ziel eindeutiger herausgehoben wird.

Positiv hervorzuheben sind sicherlich auch der aktivierende Strafvollzug, der normiert ist, und der Opferschutzgedanke. Allerdings gibt es auch dazu unterschiedliche Kritikpunkte, auf die wir sicherlich im Laufe der weiteren Beratungen noch werden eingehen müssen.

Beim Opferschutz – der Kollege Wedel sprach es schon an – geht es unsererseits weniger um die Fragen der Privilegierung unterschiedlicher Verurteilungsgrade, sondern mehr um eventuell zu beobachtende Automatismen, die aufgrund der damit verbundenen Verwaltungspraxis an Auskunftssituationen auf Opferseite im Verhältnis zu den Rechten und Schutzrechten des Inhaftierten nach Verbüßung seiner Freiheitsstrafe zu beachten sein werden.

Da sind sicherlich – auch im Laufe der weiteren Beratungen – auch datenschutzrelevante Kriterien genauer zu beleuchten. Das ist uns Piraten selbstverständlich ein ganz besonderes Anliegen. Denn Datenschutz und auch Persönlichkeitsschutz enden nicht im Strafvollzug und ganz sicherlich nicht nach Verbüßung einer Freiheitsstrafe. Auf diese Angelegenheiten möchten wir demnächst ein besonderes Augenmerk richten.

Im Weiteren geht es uns um den aktivierenden Strafvollzug. Dabei wurde unter anderem ein Therapieangebot angesprochen. Auf Seite 3 des Gesetzentwurfs heißt es:

„Die Erweiterung des für die sozialtherapeutische Behandlung in Betracht kommenden Personenkreises führt zu einem voraussichtlichen Personalmehrbedarf von insgesamt ca. 2.307.000 Euro jährlich.“

Herr Kollege Wedel sprach das an anderer Stelle hinsichtlich des Gesamtbedarfs an.

(Zustimmung von Dirk Wedel [FDP])

Allein in der Sozialtherapie wird von 117 zusätzlichen Plätzen ausgegangen. Insgesamt werden ca. 63 zusätzliche Stellen erforderlich werden, die ich derzeit noch nicht im Haushalt abgebildet sehe. Künftig werden wir da in Haushaltsberatungen wahrscheinlich noch nachlegen müssen, um überhaupt das Ziel, das der Gesetzentwurf verfolgt, umsetzen zu können.

Insgesamt handelt es sich auch um eine haushalterische Frage. Deshalb begrüße ich, dass die Überweisung – so ist es zumindest gemäß der Ankündigung per E-Mail zu entnehmen, die wir erhalten haben – zur Mitberatung im Haushalts- und Finanzausschuss vorgesehen ist. Das ist durchaus sinnvoll.

Bei den Besuchszeiten ist – das wurde schon angesprochen – von zwei Stunden im Monat mehr die Rede. Auch dabei hatten wir – das war zumindest mit Blick auf die Ankündigung eine Zielsetzung für die Beratung im Verhältnis zum Jugendstrafvollzug – an verschiedenen Stellen gesagt, dass wir, wenn wir mit der Beratung des Strafvollzugsgesetzes beginnen, in diesem Bereich nachjustieren: sowohl beim Vollzug der Sicherungsverwahrung als auch beim Jugendstrafvollzugsgesetz.

Daher freue ich mich auch in diesem Punkt auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen herzlichen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Somit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs 16/5413 an den Rechtsausschuss – federführend –, an den Haushalts- und Finanzausschuss, an den Ausschuss für Familie, Kinder und Jugend, an den Ausschuss für Kommunalpolitik, an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales sowie an den Ausschuss für Frauen, Gleichstellung und Emanzipation. Wer dieser Überweisungsempfehlung zustimmen möchte, den darf ich um das Handzeichen bitten. – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Meine Damen und Herren, ich rufe auf Tagesordnungspunkt

5 Zukunft des ländlichen Raums in Nordrhein-Westfalen – Chancen erkennen, Herausforderungen meistern

Große Anfrage 5
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/2648

Antwort
der Landesregierung
Drucksache 16/4184

Entschließungsantrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5532

Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner für die FDP-Fraktion Herrn Abgeordneten Höne das Wort. Bitte sehr.

Henning Höne (FDP): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf die Aussprache zur Großen Anfrage auch im Namen meiner Fraktion mit einem Dank an alle beteiligten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Ministerien beginnen. Herzlichen Dank für die umfangreiche Beantwortung unserer Fragen. Wir wissen, dass es ein großes Stück Arbeit war, und wir wissen diesen Einsatz zu schätzen. Herr Minister Remmel, es wäre schön, wenn Sie diesen Dank weitergeben könnten.

(Beifall von Martin-Sebastian Abel [GRÜNE])

Mit über 300 Detailfragen haben wir in der Großen Anfrage nachgehakt und nachgeforscht, wie es um den ländlichen Raum in Nordrhein-Westfalen steht.

Die Antwort zeigt, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie bitter notwendig diese Anfrage war. Denn außer warmer Worte und einem extra eingesetzten Staatssekretär hat diese rot-grüne Landesregierung für den ländlichen Raum herzlich wenig übrig. Es gibt keine durchdachte ressortübergreifende Strategie für den ländlichen Raum. Eine solche Strategie, ein solcher Aktionsplan, wie wir ihn in unserem Entschließungsantrag fordern, ist längst überfällig und muss auf den Tisch, wenn die Menschen im ländlichen Raum in Nordrhein-Westfalen die aktuellen Herausforderungen meistern und die sich bietenden Chancen ergreifen sollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, aus der Großen Anfrage gäbe es viele Defizite und Unterlassungen der rot-grünen Landesregierung aufzugreifen. In Anbetracht der zur Verfügung stehenden Zeit möchte ich mich aber auf zwei elementare Schwerpunkte konzentrieren, die für die Zukunft des ländlichen Raums von herausragender Bedeutung sind.

Erstens: Kommunalfinanzen. Die Kommunen im ländlichen Raum werden beim rot-grünen Gemeindefinanzausgleich – man kann es nicht anders sagen – über den Tisch gezogen.

Die Landesregierung hält an einem antiquierten preußischen Weltbild bei der Finanzausstattung der Kommunen in Nordrhein-Westfalen fest. Nach Berechnungen des Städte- und Gemeindebundes erhalten Kommunen in kreisangehörigen Städten Schlüsselzuweisungen von durchschnittlich 355 € pro Einwohner. Bei kreisfreien Städten, also Metropolen und Großstädten, liegt diese Kennziffer bei 592 €, also fast 600 €. Das ist ein Faktor von ca. 1,7.

Die Begründung für diese Ungleichbehandlung stammt unserer Meinung nach aus der preußischen Zeit. Da ging man wohl davon aus, dass Stadtbewohner es gewohnt seien, auf befestigten, auf entwässerten Straßen zu wandeln, Menschen auf dem Land eben nicht. Das mag früher vielleicht mal zugetroffen haben. In das Jahr 2014 passt das sicherlich nicht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Ungleichbehandlung, insbesondere in diesen Relationen – ich erinnere noch einmal an den Faktor 1,7 –, muss dringend beendet werden.

Selbst die Begründung, dass Städte zum Beispiel ein größeres Kulturangebot vorhalten, das auch von den Bürgern aus dem Umland genutzt wird, ist unserer Meinung nach nicht redlich und greift zu kurz. Denn wenn die Bürger in die Städte fahren, dann verbinden sie die Kulturbesuche oftmals mit Einkäufen. Davon profitieren die Großstädte über die Umsatz-, über die Gewerbesteuer dann auch noch doppelt.

Die sogenannte Einwohnerveredelung, die zu diesem Ungleichgewicht führt, gehört darum unserer Meinung nach schnellstens abgeschafft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der zweite Punkt ist die Verkehrs- und Infrastrukturpolitik. Die Landesregierung ist in der Pflicht, die Infrastruktur auch im ländlichen Raum für die Bürger, für die Unternehmen in Schuss zu halten und, was mindestens genauso wichtig ist, bedarfsgerecht auszubauen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen, Sie stützen eine Landesregierung, die seit dem Jahr 2011 insgesamt 74 Straßenbauprojekte im ländlichen Raum – wie es heißt – „ruhend gestellt“ hat. „Ruhend“ hört sich noch relativ niedlich und unscheinbar an. In Wahrheit verhindern Sie damit ganz konkret Fortschritt und Investitionen im ländlichen Raum.

Wie können Sie eigentlich den Bürgern aus Ahlen erklären, dass die erforderliche Ortsumgehung von Ihnen verhindert wird? Wie können Sie den Bürgern aus Nörvenich-Binsfeld erklären, dass Sie die Ortsumgehung dort, obwohl seit langer Zeit geplant, nicht bauen wollen? Was ist eigentlich mit Stadtlohn, mit Höxter, mit Lüdinghausen usw. usf.?

Die Anwohner dieser insgesamt 74 geplanten Straßenbauprojekte warten auf mehr Verkehrssicherheit im Ort, sie warten auf eine Lärmentlastung, sie warten auf eine schnellere Verkehrsanbindung. Sie setzen sich darüber hinweg und ignorieren diese berechtigten Interessen. Sie tun das zugunsten von Prestigeprojekten wie den hier auch schon öfter diskutierten Fahrradautobahnen,

(Beifall von der FDP – Beifall von Walter Kern [CDU])

die insbesondere in den Metropolregionen vorangetrieben werden sollen.

Alleine für die Erhaltung des Status quo unserer Straßen wären, Herr Minister Groschek, jährlich bis zum Jahr 2024 Mittel in Höhe von 156 Millionen € erforderlich. Sie stellen dafür aber nur 90 Millionen € jährlich zur Verfügung. Das ist ein relativ großes Delta, das an dieser Stelle bleibt. So kann das nicht funktionieren.

(Vorsitz: Vizepräsident Daniel Düngel)

Sie sehen schon an diesen kurzen Beispielen, dass der ländliche Raum in NRW durch diese Landesregierung vernachlässigt wird. Weitere Punkte könnte man hier ansprechen. Denken Sie an den LEP und die Auswirkungen für kleine Ortsteile, an Mindestgrößen für Förderschulen usw. usf.

Vizepräsident Daniel Düngel: Die Redezeit, Herr Kollege.

Henning Höne (FDP): Sie haben zwar einen Staatssekretär, der für den ländlichen Raum formal zuständig ist. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass sich die Landesregierung gegenüber dem ländlichen Raum verhält wie eine alte Tante: Zum Geburtstag und zu Weihnachten bekommt der ländliche Raum viele warme Worte und nettes Streicheln, während die Metropolregion wie ein Lieblingsneffe zum Abschied noch einmal ein paar Scheinchen zugesteckt bekommt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Höne, die Redezeit.

Henning Höne (FDP): Beenden Sie diese Ungleichbehandlung! Ermöglichen Sie allen Menschen in allen Regionen Nordrhein-Westfalens faire Chancen! Unser Entschließungsantrag unterstützt Sie dabei. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Höne. – Für die SPD-Fraktion spricht jetzt der Kollege Sundermann.

Frank Sundermann (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Manchmal ist es traurig, wenn Erwartungen erfüllt worden sind. Herr Höne, ich hätte vorher 50 € darauf gewettet, dass Sie diese Rede hier halten, übrigens auch in dieser Qualität.

Ich möchte trotzdem so anfangen, wie Sie es auch getan haben, und zwar mit einem Dank an die Ministerien. Ich glaube, alle Ministerien waren hier tangiert.

Es wurden ungefähr 320 Fragen gestellt. Es hat 886 Seiten Antworten gegeben, und dies schon im November letzten Jahres. Sie haben also ein knappes halbes Jahr gebraucht, um die Beratung dieser Großen Anfrage hier auf die Tagesordnung zu bringen. Und dann? 15 Seiten Entschließungsantrag – 24 Stunden vor der Plenarbefassung. Man könnte sagen: 24 Stunden, okay, da kann man einiges schaffen. Aber wenn ich mich an Ihre Wehleidigkeit erinnere, wenn Vorlagen aus dem Ministerium mal zu spät kommen! Okay, geschenkt an dieser Stelle.

(Beifall von der SPD und den PIRATEN)

Wir haben allerdings überhaupt kein Problem damit, diesen Entschließungsantrag zu beraten, weil er nichts Neues gebracht hat, überhaupt nichts. Auch Ihre Rede gerade: GFG, Straßen, immer dasselbe, LEP kam natürlich auch noch vor. Völlig langweilig!

Ich muss wirklich sagen: Sie haben die Chance, hier eine ernsthafte Auseinandersetzung über den ländlichen Raum zu beginnen und auch weiterzuführen, mit Ihrer Rede und auch mit dem Entschließungsantrag völlig vertan.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Meine Damen und Herren, der ländliche Raum ist längst im Blick von Rot-Grün.

(Zuruf von Walter Kern [CDU])

– Nun warten Sie doch mal ab! – Das erste Mal haben wir eine Passage im Koalitionsvertrag zum ländlichen Raum. Wir haben uns hier klar positioniert. Wir wissen, wo es hingehen soll, und wir setzen es sukzessive um.

Damit Sie nicht weiter rumblöken müssen, nenne ich Ihnen ein wunderbares Beispiel. Es gibt nämlich das „NRW-Programm Ländlicher Raum“, das der Minister in den letzten Tagen vorgestellt hat.

Als Erstes muss man feststellen: Durch das Engagement von Herrn Becker und Herrn Remmel gibt es jetzt deutlich mehr Geld in diesem Topf. Das ist ein großer Erfolg der Landesregierung. Ich denke, das verdient hier auch einmal ein Lob.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ein gutes Beispiel in dem Programm „Ländlicher Raum“ ist das LEADER-Programm. Das LEADER-Programm ist mittlerweile sehr etabliert. Dadurch, dass wir mehr Geld haben, können wir aus zehn Regionen über 20 machen. Wir haben im LEADER-Bereich einen ganzheitlichen Ansatz. Das ist ja das, was auch Sie in Ihrem Antrag fordern. Wir sehen dort die soziale Entwicklung, die wirtschaftliche Entwicklung, den Tourismus, die Kultur, die landwirtschaftliche Produktion und die ganzen Wertschöpfungsketten zusammen. Auch der demografische Wandel ist ein Schwerpunkt.

Sie können sehen: Wir werden fast den ganzen ländlichen Raum in unserem Land zur LEADER-Region machen. Das ist ein großer Erfolg. Und das ist ein struktureller Beitrag, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Darüber hinaus werden wir diesen Prozess durch die Gründung von Regionalagenturen auch noch verstetigen.

Was ich sehr schade finde – das ist auch der Grundtenor Ihres Entschließungsantrags –, ist, dass Sie spalten, dass Sie den ländlichen Raum gegen den städtischen Raum ausspielen wollen.

Das ist aus unserer Sicht inakzeptabel. Wir halten es an dieser Stelle lieber mit Johannes Rau, der gesagt hat: „Stadt und Land – Hand in Hand“.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Herr Höne, Sie wohnen – genau wie ich – im ländlichen Raum. Daher bin ich ein bisschen überrascht über Ihren Vortrag hier und auch über den Tenor in Ihrem Entschließungsantrag, an dem deutlich wird, wie Sie den ländlichen Raum sehen. Ich empfinde den ländlichen Raum als stark prosperierende Region. Der ländliche Raum ist ein stolzer Teil dieses Landes. Das wird er auch bleiben.

Meines Erachtens müssen Sie davon wegkommen, diese Region schlechtzureden. Die Sonthofen-Strategie, nämlich alles so lange schlechtzureden, bis es schlecht wird, wird dem ländlichen Raum auch nicht gerecht. Im Heimatkreis von Frau Schulze Föcking und mir, im Kreis Steinfurt, gibt es 35.000 Industriearbeitsplätze, in Düsseldorf dagegen nur 32.000. Wir sind also schon eine Region, auf die man mit Recht stolz sein kann.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Sundermann, entschuldigen Sie die Störung. Kollege Höne möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie sie zulassen?

Frank Sundermann (SPD): Ich würde gerne erst zu Ende vortragen.

Vizepräsident Daniel Düngel: Okay.

Frank Sundermann (SPD): Es gibt ja weitere Möglichkeiten, die Sie auch gerne nutzen können.

Zu Ihrem Entschließungsantrag möchte ich abschließend nur Folgendes sagen: Wir sehen darin im Prinzip ein Sammelsurium aller Ihrer Anträge, die Sie bisher gestellt haben. Ein bisschen etwas zum LEP haben wir gehört. Natürlich kommt auch immer das GFG zur Sprache. Der Kollege Abruszat saß doch eben neben Ihnen. Nehmen Sie doch mal eine kleine Nachhilfestunde bei ihm. Ich glaube, dass Sie das GFG nicht verstanden haben, beispielsweise die Einwohnerveredelung, aber auch die Grundsystematik des GFG. Sie werden wohl nie verstehen, wofür das GFG überhaupt da ist. Das macht aber auch gar nichts; denn Sie wollen ja nur mit diesen beiden Zahlen durchs Land gehen und finden draußen auch eine Menge Leute, die Ihnen das im Prinzip auch glauben.

Meine Damen und Herren, ich kann feststellen: Sie haben ein Sammelsurium aus Landesentwicklungsplan, GFG, Schulen, Straßen und Kriminalität sowie natürlich einer Prise Kommunalwahlkampf zusammengeschüttelt, ein Etikett draufgeklebt und nennen das Ganze „Aktionsplan für den ländlichen Raum 2030“. Das ist natürlich sehr kurz gegriffen.

Die Große Anfrage war zwar gut. Sie haben die Chance, etwas daraus zu machen, aber wirklich recht kläglich vertan. Was bleibt, ist die Dokumentation aus dem Ministerium. Das ist ein Wert an sich. Dafür gilt Ihnen auch mein Dank.

Vizepräsident Daniel Düngel: Die Redezeit, Herr Kollege.

Frank Sundermann (SPD): An dieser Stelle möchte ich so schließen, wie es bei uns im ländlichen Raum üblich ist: Glück auf! – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Sundermann. – Für die CDU-Fraktion spricht jetzt Frau Kollegin Schulze Föcking.

Christina Schulze Föcking (CDU): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Eine Umfrage für meine Heimat, das Münsterland, hat ergeben, dass 96 % der Menschen gerne dort leben. Ich bin sicher: Wenn man diese Umfrage in einer anderen Region gemacht hätte, wäre das Ergebnis vergleichbar. Die Menschen auf dem Lande lieben ihre Heimat. Sie fühlen sich dort wohl und sind mit ihrer Region verwurzelt.

Jedoch verbinden viele Menschen mit dem ländlichen Raum noch immer bestimmte Bilder: Kühe auf saftigen Weiden, Schafe auf grünen Wiesen und Bauern, die mit dem Traktor ihre Felder bestellen. Das ist richtig, aber auch unvollständig.

Schauen Sie nach Südwestfalen! Südwestfalen ist gemessen an den Arbeitsplätzen die drittstärkste Region bundesweit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Im Ruhrgebiet arbeiten 30 % der Beschäftigten im produzierenden Gewerbe. In Südwestfalen sind es 47 %. Unsere Logistik in Deutschland und Europa wäre undenkbar ohne die Auflieger von Schmitz Cargobull aus Altenberge. Alle kennen Bertelsmann aus Gütersloh, immerhin das achtgrößte Medienunternehmen weltweit.

Der ländliche Raum in Nordrhein-Westfalen muss sich hinter unseren Städten definitiv nicht verstecken.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Aber selbstverständlich gibt es im ländlichen Raum besondere Herausforderungen. Die Menschen erwarten auch zu Recht, dass man sich kümmert. Gute Internetverbindungen sind wie die Eisenbahnen des 19. Jahrhunderts oder die Autobahnen im 20. Jahrhundert: Wer nicht angebunden ist, an dem läuft die Zukunft vorbei.

Kollege Schick hat Ihnen bei seiner Rede zum Breitbandausbau am 28. März bereits konkrete Zahlen zum Ausbaustand genannt. Außerdem hat er die Äußerung eines Experten hier im Plenum noch einmal artikuliert: „In gewisser Weise ist Nordrhein-Westfalen beim Thema ‚Breitband‘ Entwicklungsland.“ Ich möchte hinzufügen: vor allem im ländlichen Raum. Da müssen Sie dringend handeln. Sie müssen handeln! Das zieht sich wie ein roter Faden durch dieses Thema.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Kollege Höne hat bereits das Fundament benannt: die kommunalen Finanzen. Ein absolutes Ungleichgewicht ist entstanden.

Zunehmend wird auch die ärztliche Versorgung im ländlichen Raum zur Herausforderung. Aber keine Region in unserem Land darf medizinisch unterversorgt sein. Wir müssen daher dringend und unverzüglich handeln, damit wir eine Chance haben, diese Versorgungslücken zu vermeiden.

(Beifall von der CDU)

Die Zahlen sind alarmierend. Seit 1993 hat das Durchschnittsalter der niedergelassenen Ärzte um 5,7 Jahre zugenommen. In manchen Kommunen in meinem Wahlkreis sind 60 % der Hausärzte über 60 Jahre alt.

Einen kleinen Lichtblick gibt es. Das Hausarzt-Aktionsprogramm soll – ein Segen! – fortgeführt werden. Zumindest eine unserer guten Taten überlebt also Ihre Regierungszeit.

(Beifall von der CDU)

Sie sollten an dieser Stelle ehrlich sein. Denn wer hat es gemacht? Es war Karl-Josef Laumann in seiner Zeit als Gesundheitsminister, der dieses Problem erkannt und entschlossen angegangen hat.

Jetzt muss es aber auch weitergehen. Wir brauchen beispielsweise dringend mehr Plätze in der Humanmedizinausbildung. Wir als CDU haben mehrfach darauf hingewiesen: Eine medizinische Fakultät in Bielefeld ist unbedingt erforderlich.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Eine weitere bemerkenswerte Aussage der Landesregierung möchte ich Ihnen zum Schluss meiner Rede nicht vorenthalten. So gibt die Landesregierung in ihrer Antwort zu, dass wesentliche Faktoren in der Landwirtschaft durch Landespolitik nur mittelbar oder zum Teil kaum bis gar nicht beeinflusst werden können, zum Beispiel bei einigen internationalen Marktentwicklungen.

Diese Feststellung ist richtig. Es freut mich auch ausgesprochen, dass Sie sich dazu durchgerungen haben. Allerdings fehlt die Konsequenz. Denn wenn das so ist, sollten Sie die heimische Landwirtschaft stützen und ihr helfen. Stattdessen verunsichern Sie die Landwirte immer weiter mit landesinternen Auflagen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wie in vielen anderen Bereichen auch: Sie sehen das grundlegende Problem – und tragen sehenden Auges zur Verschärfung der Situation bei.

324 Fragen hat die Landesregierung beantwortet und dabei viel Datenmaterial geliefert. Daher danke ich allen, die bei der Beantwortung dieser Großen Anfrage mitgeholfen haben.

Dringend notwendig ist es aber, dass auch die Landesregierung sich die Zahlen zu Herzen nimmt, den ländlichen Raum stützt und nicht hinten runterfallen lässt.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Der ländliche Raum ist eine tragende Säule unseres Landes.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Frau Kollegin Schulze Föcking. – Für die grüne Landtagsfraktion spricht der Kollege Rüße.

Norwich Rüße (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass wir heute über ländliche Räume reden dürfen, ist ein Verdienst Ihrer Großen Anfrage. Daher erst einmal vielen Dank, dass Sie sie gestellt haben. Vielen Dank auch an die Ministerien, dass sie beantwortet worden ist.

Enttäuscht war ich allerdings in hohem Maße darüber, dass Sie ein halbes Jahr gebraucht haben, um die Antwort hier zur Debatte zu stellen. Zwischenzeitlich haben wir schon überlegt: Müssen wir das vielleicht selbst beantragen, damit das im Plenum beraten werden kann? Haben Sie gar kein Interesse mehr an Ihrer Großen Anfrage und der Antwort darauf? Das war schon einigermaßen enttäuschend.

(Zuruf von Henning Höne [FDP])

Da kommt ein bisschen der Verdacht auf, Herr Höne, dass das Ganze am Ende nur dazu dienen soll, kurz vor der Kommunalwahl ein bisschen Radau zu machen, ein bisschen durchs Land zu ziehen und eine Spaltung ländlicher Raum versus Stadt vorzunehmen.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das ist alles andere als richtig, das ist vollkommen falsch. Wir alle sollten uns davor hüten, hier immer wieder Gegensätze zu produzieren.

Als Sie uns dann noch gestern Nachmittag um 15 Uhr einen Entschließungsantrag von 15 Seiten auf den Tisch gelegt haben, habe ich mich endgültig gefragt, was das Ganze soll: ob Sie wirklich ernsthaft mit uns über ländliche Räume reden wollen oder sich nur selbst produzieren und in der Presse vorkommen wollen.

Ihrem Entschließungsantrag kann man immerhin entnehmen – dafür war er gut –, dass Sie ein verzerrtes Bild vom ländlichen Raum haben. Sie mixen alles Mögliche durcheinander. Sie rühren ein bisschen Schulpolitik und ein bisschen GFG rein. Sie erwähnen die sogenannte moderne Landwirtschaft, die nicht behindert werden darf. Dann wird ein bisschen Breitband erwähnt. Zum Schluss – das fand ich noch am Allerbesten – wird das Ganze mit einem Schuss Kriminalität garniert; das darf an der Stelle nicht fehlen.

Ich kann Ihnen sagen: Dieser Entschließungsantrag ist aus meiner Sicht kein ernstzunehmender Beitrag, wenn es darum geht, über die Zukunft der ländlichen Räume zu diskutieren.

(Beifall von den GRÜNEN)

Entscheidend für die Zukunft ländlicher Räume wird es sein – ich glaube, da sind wir uns alle einig –, ob die Regionen für junge Menschen attraktiv sind. Dazu gehört natürlich die Frage: Sind ausreichend Arbeitsplätze vorhanden? Dazu gehört aber noch mehr. Denn die Unterschiede zwischen dem ländlichen Raum und den Städten gibt es in dem Sinne doch gar nicht mehr. Die Menschen sind sich in ihren Bedürfnissen sehr ähnlich. Sie wollen kulturelle Angebote und auch Internetangebote wahrnehmen. Daher ist es gut, wenn wir aufhören, künstlich irgendwelche Gegensätze aufzubauen.

Das gilt ganz besonders – das ist auch von den anderen erwähnt worden – für Breitbandverbindungen, die wir im ländlichen Raum brauchen. Die brauchen wir auch für die Menschen im Privaten und nicht nur für die Wirtschaftsunternehmen. Sie benötigen die auch. Aber das Angebot muss für alle im ländlichen Raum zur Verfügung stehen, man muss es auch privat nutzen können.

Deshalb – das will ich an der Stelle ausdrücklich sagen – möchte ich mich bei dem Minister und bei dem Staatssekretär bedanken. Auf der letzten Agrarministerkonferenz in Cottbus haben die Agrarminister nämlich noch einmal deutlich gemacht, dass die Breitbandverbindungen im ländlichen Raum auszubauen sind, dass wir dort deutlich mehr Mittel in die Hand nehmen müssen.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Rüße, entschuldigen Sie die Störung. Der Kollege Höne möchte auch Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie die zulassen?

Norwich Rüße (GRÜNE): Ja, gerne. Dann kann ich ein bisschen Wasser trinken.

Vizepräsident Daniel Düngel: Dann machen wir das so. – Herr Kollege Höne, Sie haben das Wort.

Henning Höne (FDP): Prost, Herr Kollege Rüße, und vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.

(Norwich Rüße [GRÜNE]: Für Sie immer!)

Herr Kollege Rüße, Sie haben gerade gesagt: Wichtig ist, dass der ländliche Raum attraktiv ist, insbesondere für junge Menschen, für junge Familien. – Der Kollege Sundermann sagte eben, es ginge um prosperierende Regionen. Inwiefern kann denn der ländliche Raum weiterhin für Zuzügler, für junge Menschen attraktiv sein und prosperieren, wenn jetzt über den neuen LEP kleinen Ortsteilen jegliche Entwicklungsmöglichkeit genommen werden soll?

(Beifall von der FDP und der CDU)

Norwich Rüße (GRÜNE): Vielen Dank, Herr Höne. Ihre Frage zeigt auf, dass Sie ein Bild von ländlichen Räumen haben, das der Vergangenheit angehört. Sie selbst sagen: Wir wollen uns auf das Jahr 2030 ausrichten. – Den demografischen Wandel haben Sie doch lang und breit thematisiert. Was für einen Sinn macht es, wenn wir in Ortsteilen, von denen wir wissen, dass sie stagnieren, vielleicht sogar zurückgehen werden, weil die Demografie einfach so ist, wie sie ist,

(Zuruf von der CDU)

weiter Ackerflächen verbrauchen, anstatt uns auf Flächen zu konzentrieren, die tatsächlich zur Verfügung stehen, und Flächenrecycling zu machen?

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Es sind hinreichend Möglichkeiten vorhanden, auch in Zukunft Orte weiterzuentwickeln. Es ist eine Phantomdebatte, die Sie rund um den LEP entfachen wollen. Das zieht doch überhaupt nicht.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dass Sie insgesamt ein etwas verzerrtes, merkwürdiges Bild vom ländlichen Raum haben, das zeigt auch die Debatte um die Infrastruktur. Breitband haben Sie erwähnt. Dann fällt Ihnen nur noch eine andere Sache ein, und das ist der Straßenausbau. Das, was Sie da machen, ist 1970 pur. Heute gehört ein bisschen mehr dazu.

(Beifall von Manuela Grochowiak-Schmieding [GRÜNE])

Wenn es nach vorne gehen soll, dann müssen wir auch über ÖPNV-Angebote reden. Junge Menschen – Sie haben es in Ihrer Zwischenfrage gerade selbst gesagt – halten Sie dann im ländlichen Raum – das kann ich als Vater einer 18- und einer zwölfjährigen Tochter sagen –, wenn es dort das Angebot gibt, dass sie schon als Jugendliche die nächste Großstadt erreichen können. Dann haben sie nicht schon mit 14 den Eindruck: Oh Gott, hier ist ja alles verloren, hier kommt man gar nicht weg. – Dann ziehen sie zum Studium natürlich weg und kommen vor allem nicht mehr zurück.

Wir brauchen moderne Angebote für die Menschen im ländlichen Raum.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Wir brauchen ein gutes ÖPNV-Angebot im ländlichen Raum. Und wir brauchen natürlich auch ein gutes Radverkehrsnetz im ländlichen Raum. Das ist moderne Mobilitätspolitik. Und dafür steht die Landesregierung. Sie leider nicht!

Bei der Raumplanung – darüber haben wir schon kurz gesprochen – verweigern Sie sich der demografischen Entwicklung absolut. Das ist gar nichts, was Sie dazu geschrieben haben. Jetzt reiten Sie auf den kleinen Ortsteilen herum. Machen Sie sich mal ein bisschen fit für die Zukunft. So geht es ganz sicher nicht.

(Beifall von den GRÜNEN und Jochen Ott [SPD])

Im ländlichen Raum haben wir, Herr Höne – der Umweltminister hat es immer wieder erwähnt –, was die Artenvielfalt und die Natur angeht, erhebliche Verluste. Darüber reden Sie gar nicht. Nein, die moderne Landwirtschaft muss vorangebracht werden. Mit einer intakten Natur können die ländlichen Räume aber doch punkten. Familien mit kleinen Kindern ziehen doch in die Kleinstädte, weil ihre Kinder dort Möglichkeiten haben, zu spielen, weil die Natur intakt ist. – Das setzen Sie aufs Spiel, wenn die Entwicklung so weitergeht wie im Moment.

Sie thematisieren lieber Diskriminierung und Gängelung Ihrer modernen Landwirtschaft. Darum geht es doch gar nicht. Ich spreche mit vielen Menschen im ländlichen Raum, die froh waren, als der Landesminister den Filtererlass zugesagt hat, weil sie dann nicht mehr durch Gerüche aus Großmastanlagen belastet werden, weil es eine Möglichkeit gibt, das Ganze halbwegs erträglich zu gestalten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Ihre Redezeit, Herr Kollege Rüße.

Norwich Rüße (GRÜNE): Ja, vielen Dank. Ich komme zum Schluss.

Noch einmal betonen will ich – was Sie gemacht haben –: Einen Gegensatz zwischen Stadt und Land aufzubauen ist völlig falsch. Es gibt nicht den ländlichen Raum. Es sind ländliche Räume. Es gibt nicht die ländlichen Räume, die hinten anstehen müssen. Wir haben städtische Regionen mit Problemen. Wir haben ländliche Räume, die prosperieren. Wir haben es aber auch genau umgekehrt. Für alle diese Räume hat diese Landesregierung und haben die beiden Koalitionsfraktionen gute Wege aufgezeigt, wie man weitergehen kann.

Deshalb können wir Ihren Entschließungsantrag nur ablehnen. Den braucht niemand. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Rüße. – Für die Piratenfraktion spricht Frau Kollegin Brand.

Simone Brand (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer! Liebe Menschen auch aus den Kreisen Olpe, Herford, Kleve, Heinsberg, Borken und allen anderen eher ländlich geprägten Gebieten Nordrhein-Westfalens! Auch ich möchte mich den zahlreichen Danksagungen meiner Vorredner anschließen. Wir haben mit der Beantwortung der Großen Anfrage einen umfangreichen Almanach erhalten. Ich denke, man wird in den nächsten Monaten immer wieder gerne in den Statistiken nachschlagen, um Dinge zu erforschen.

Auf diesen 866 Seiten geht die Regierung auf die Situation in den ländlichen Gebieten und ihre Ideen ein und darauf, wie diese Gebiete besonders gefördert werden können. Die Probleme liegen ja auf der Hand. Die Bevölkerung gerade im ländlichen Raum – ich finde, Herr Rüße, es gibt den ländlichen Raum noch – überaltert immer weiter. Junge Menschen ziehen auf der Suche nach Jobs weg in die Städte. Auch die Geburtenraten gehen stark zurück. So steigt der Altersdurchschnitt in diesen Gebieten immer weiter an. Gleichzeitig wird der Ärztemangel in ebendiesen Gebieten immer signifikanter. So ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis der Bedarf an ärztlicher Versorgung dort nicht mehr gedeckt werden kann.

Natürlich gehen Sie in Ihrer Antwort nicht nur auf die Probleme ein, sondern machen auch einen auf den ersten Blick sehr einleuchtenden Vorschlag: Der ländliche Raum muss attraktiver werden – attraktiver für Gewerbe, Industrie, junge Menschen, Familien, Ärzte, Pflegeeinrichtungen und natürlich auch für den Tourismus.

Bei dem Ganzen gibt es nur ein Problem: Alles davon geht nicht. Je attraktiver das Land für Industrie und Gewerbe ist, desto weniger attraktiv ist es für den Tourismus. Aber natürlich haben Sie insgesamt recht: Der ländliche Raum muss für die Menschen attraktiver werden.

Die Arbeit in der Landwirtschaft muss attraktiver werden, zum Beispiel dadurch, dass Angestellte in der Landwirtschaft von ihrer Arbeit eine Familie ernähren können. Erreichen könnte man das beispielsweise dadurch, dass Agrarsubventionen nicht nur an die Erträge, sondern auch an die Nachhaltigkeit, die Zahl und die Qualität der Arbeitsplätze gekoppelt werden.

Das Leben auf dem Land muss attraktiver werden. Niemand möchte neben gigantischen Güllelagern leben und jeden Tag die Ausdünstung quasi auf der Zunge spüren. Hier muss dringend gehandelt werden.

Die Arbeit in der Medizin muss attraktiver werden. Leider ist es im ländlichen Raum kaum noch möglich, eine Landarztpraxis so zu betreiben, dass es auch wirtschaftlich interessant ist. Ärzte studieren mindestens sechs Jahre, dann kommt die Facharztausbildung. Warum sollte sich einer dieser Menschen den Job als Landarzt unter diesen Bedingungen antun?

Der Tourismus muss attraktiver werden. Der ländliche Raum heute hat nichts mehr mit dem ländlichen Raum zu tun, den die Menschen jahrzehntelang für ihren Urlaub nutzten. Früher hieß das „Urlaub auf dem Bauernhof“. Das heutige Pendant wäre „Urlaub im Mastbetrieb“ oder „Urlaub in der Fleischfabrik“ oder eben auch „Urlaub in der Biodieselraffinerie“.

(Beifall von den PIRATEN)

Das kulturelle Angebot im ländlichen Raum muss attraktiver werden. Wenn Theater und große Kinos aufgrund der Struktur nicht rentabel sind, dann muss man sich die Kultur ins Wohnzimmer holen können. Dafür braucht es ein stabiles Breitbandnetz. Das Thema hatten wir gerade schon. Ich muss sagen: Deutschland ist immer noch ein informationelles Entwicklungsland. Jetzt gibt es die 60 Millionen aus dem „NRW-Programm Ländlicher Raum 2014–2020“. Die sind sicherlich ein Anfang. Aber wir wissen alle: Sie sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Förderung nachhaltiger Landwirtschaft, Erhöhung von Greening-Quoten, Ausbau des Breitbandnetzes, weniger Emissionen, faire Löhne und gute Infrastruktur – das ist für uns ein ländlicher Raum 2.0. Zumindest wir Piraten würden da gerne leben oder Urlaub machen.

Zu Ihrem Entschließungsantrag ist zu sagen: Das ist ein Kessel Buntes, eine Wunschliste, ein großer Rundumschlag. Ich finde das mit der Kriminalität am Schluss auch ein bisschen merkwürdig.

Was mir fehlt, ist – im Gegensatz zu dem NRW-Programm, das Minister Remmel jetzt vorgeschlagen hat – mehr Ökologie, mehr Nachhaltigkeit in der Wunschliste. Ich finde dort nur Schule, Familie und Bildung. Das ist mir persönlich zu wenig. Es stehen ein paar interessante Sachen drin. Aber insgesamt werden wir uns bei Ihrem Entschließungsantrag enthalten. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Frau Kollegin Brand. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Remmel.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme den Dank sehr gerne entgegen und gebe ihn auch an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter weiter, weil das sicherlich eine zusätzliche Belastung ist, eine solche Anfrage so umfassend zu beantworten.

Aber ich bin auch ein bisschen enttäuscht, weil die Gelegenheit, aus diesen Materialien mehr zu machen – in Form einer Debatte, die uns vielleicht näher zusammenbringt und gemeinsam nach vorne bringt –, leider von Ihnen nicht genutzt worden ist. Sie sind der Versuchung erlegen, das Wasser auf die kleinen Mühlen der Tagespolitik zu leiten, über die wir sowieso schon diskutieren – beim Straßenbau, bei den Kommunalfinanzen –, obwohl es doch eher angesagt wäre, noch mal zu überlegen: Wo sind Ansätze, wo wir vielleicht gemeinsam etwas tun können? Ich glaube, es ist wichtig, wenn man über die Politik für ländliche Räume spricht, sich am Anfang auf Gemeinsamkeiten zu verständigen. Man kann in der Sache auseinanderliegen, aber eine Grundlinie sollte man gemeinsam zu erreichen versuchen.

Es fängt schon damit an, dass wir uns in Nordrhein-Westfalen darüber einigen, wie wir denn ländlichen Raum und ländliche Räume definieren. Denn den ländlichen Raum, wie er klassischerweise in der Raumordnung definiert wird, nämlich bezogen auf die Einwohnerdichte, gibt es quasi nicht in Nordrhein-Westfalen – wenn man vielleicht vom Kreis Höxter oder Teilen des Hochsauerlandkreises absieht.

Wir haben also andere ländliche Räume, und zwar in einer Vielfalt, und mit dieser Vielfalt müssen wir politisch arbeiten, sie aufgreifen, und die Stärken, die vorhanden sind, unterstützen. Da gibt es eine Menge Stärken. Doch dafür muss man wissen, worüber man redet.

Ich glaube, wir reden, wenn wir über ländliche Räume reden, vor allem über Industrieregionen im Grünen. Frau Schulze Föcking hat es an den Zahlen dargestellt. Wir haben in der Tat prosperierende ländliche Räume, die vor allem aus ihrer mittelständischen Prägung leben und auch in Krisenzeiten gezeigt haben, wie tragfähig diese Strukturen sind.

Gerade die ländlichen Räume in Nordrhein-West-falen sind, was Arbeitslosenzahlen, Wirtschaftskraft, Innovation angeht, in der Prosperität mindestens auf dem Niveau von Bayern und Baden-Württemberg. Der politische Auftrag muss sein, das weiterzuentwickeln.

Zum Zweiten finde ich, dass wir gemeinsam auch darum ringen sollten, in der Sprache darauf zu achten, keine Defizitargumentation zu führen. Die ländlichen Räume sind nicht defizitär – deshalb müssen wir auch keine „aufholende Politik“ betreiben –, sondern dort gibt es explizite Stärken. Unser Auftrag muss es sein, diese Stärken zu stärken und weiterzuentwickeln, ohne die Problemlagen, die jede Region des Landes auf die eine oder andere Weise hat, zu negieren.

Deshalb würde ich gerne an dem Punkt der Gemeinsamkeiten weitermachen, wenn es darum geht, ein gemeinsames Bild zu entwickeln. Wenn wir uns die Ergebnisse anschauen, gibt es auch etwas Positives, das meiner Meinung nach in dieser Legislaturperiode schon die größte Leistung für den ländlichen Raum ist. Wir haben einen Schulkonsens, und wenn man auf die Karte schaut – ich habe sie noch einmal mitgebracht –,

(Minister Remmel hält eine Karte hoch.)

dann ist es die größte Leistung für den ländlichen Raum,

(Beifall von Reiner Priggen [GRÜNE])

schulformübergreifende Angebote vor allem im ländlichen Raum aufrechtzuerhalten und damit die Ausbildung und die Bildung für unsere Kinder auch in Zukunft möglich zu machen.

Es ist eine große gemeinsame Leistung. Daran wird eines deutlich: Wenn wir es gemeinsam machen, wird etwas Positives daraus, und dann wird der Spruch „Die Zukunft kommt vom ländlichen Raum“ Wahrheit. Denn das, was dort entwickelt worden ist als Antwort auf den demografischen Wandel, auf die Anforderungen der Familien, möglichst alle Schulformen gemeinsam zu haben, müsste uns auch in anderen Politikbereichen leiten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Deshalb bin ich dankbar für die Unterstützung, den Ansatz der Strukturentwicklung von unten zu unterstützen. Das ist Kern der europäischen Strukturpolitik, und deshalb haben wir die Möglichkeit, die wir mit dem neuen europäischen Programm haben, gerade im Bereich der LEADER-Regionen einen Ausbau vorzunehmen. Denn gerade diese LEADER-Regionen zeigen, dass dort, wo Stärken vor Ort sind, wo eine Gemeinschaft zwischen Kommunen entsteht, etwas Neues entsteht. Da wird regionale Strukturpolitik betrieben, und die Menschen arbeiten daran mit.

Wir müssen die Selbstheilungskräfte aktivieren. Diese sind gerade in Zeiten, in denen wir Schwierigkeiten des demografischen Wandels haben, entscheidend, um Strukturen aufrechtzuerhalten und zukünftig vielleicht neue, angepasste Strukturen im Bereich der Mobilität, im Bereich der Ver- und Entsorgung zu entwickeln. Alles das steht auf der Tagesordnung. Es geht aber auch um die Frage, wie wir die Kulturlandschaften, die dauerhaft prägend sind für unsere ländlichen Räume, auch in Zukunft unseren Kindern und Kindeskindern überreichen können.

Insofern ist es ein Arbeitsprogramm. Mir wäre noch wichtig, am Ende zu betonen, dass wir heute am Anfang stehen und möglichst gemeinsam versuchen sollten, wie wir die zukünftigen Fragen klären. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Minister, wenn Sie noch kurz am Rednerpult bleiben würden. Es gibt eine Kurzintervention des Kollegen Höne, die ich gern zulassen würde. – Herr Höne, Sie haben 90 Sekunden Zeit. Bitte schön.

Henning Höne (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Remmel, es ist sicherlich so, dass sich Politik oftmals an den Differenzen aufreibt und dann zu wenig über Gemeinsamkeiten gesprochen wird. Sicherlich gibt es die Gemeinsamkeiten an dieser Stelle. Ich habe es jedoch bislang im Ausschuss so erlebt, dass, wenn es Gemeinsamkeiten gab, wir das auch so vertont haben. Ich denke an den Punkt der Landwirtschaftsförderung – Herr Kollege Sundermann hat das eben angesprochen –, wovon durch die letzten Kompromisse insbesondere nordrhein-westfälische Betriebe profitieren. Insofern will ich es an dieser Stelle in diese Richtung unterstützen bzw. wiederholen.

Was ich auch noch wichtig finde – einfach einmal als Aspekt hineingeworfen –: Ich gebe Ihnen ein Beispiel, warum viele kommunalpolitisch aktive Menschen im ländlichen Raum der Meinung sind, dass sie nicht immer gleichberechtigt mit den Metropolregionen laufen. Das ist das Thema „KlimaExpo“. Ich habe es noch vor 14 Tagen bei mir im Kreistag diskutiert. Das war ein Programm, das ursprünglich nur im Ruhrgebiet verortet werden sollte. Mittlerweile ist es für weitere Regionen geöffnet worden, jedoch erst nach entsprechenden Eingaben, nach entsprechender Kritik.

Herr Minister, solange solche Programme, solche Ideen, die Fortschritt und Innovation bringen können und sollen, zunächst nur an einzelnen Regionen festgemacht werden und nicht offen sind für alle Regionen, können Sie es den Menschen nicht übel nehmen, dass sie das Gefühl haben, dass es vonseiten der Landesregierung Unterschiede in der Bewertung zwischen den Metropolregionen und dem ländlichen Raum gibt.

(Unruhe)

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Minister Remmel, bevor Sie antworten, darf ich das Hohe Haus um ein bisschen mehr Ruhe bitten. – Herr Minister Remmel hat das Wort.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ein grundsätzliches Problem an dieser Stelle ist offensichtlich, dass Sie die Dinge nicht richtig gelesen haben oder bewusst falsch lesen wollten. Es gab nie eine Vorstellung, die KlimaExpo auf einen Raum zu beschränken. Das steht weder im Koalitionsvertrag noch in den Beschlüssen, die der Landtag oder die Landesregierung dazu gefasst hat. Aber Sie nutzen es vor Ort, um damit Politik zu machen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Die KlimaExpo ist ein Angebot an alle Ausstellungs-orte im Land, sich in jeder Region in dieses gemeinsame Werk einzubringen. Bitte, reden Sie es nicht klein. Wir haben auch da eine gemeinsame Aufgabe, Nordrhein-Westfalen ins Schaufenster zu stellen und zu zeigen, was wir im Bereich Klimaschutz heute schon machen.

Da sind es insbesondere die ländlichen Regionen, die heute vorangehen. Das, was im Kreis Steinfurt läuft, ist beispielhaft für viele andere Regionen. Ich würde mir wünschen, Sie würden es mit einer ähnlichen Absicht im Land breit unterstützen. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Ich darf das Hohe Haus darüber informieren, dass der Minister seine Redezeit um etwa eine Minute überzogen hat. Aber auch die Fraktionen sind zum Teil recht großzügig mit Ihren Zeitkontingenten umgegangen. Ich sehe allerdings keine weiteren Wortmeldungen. Somit sind wir am Schluss der Aussprache.

Ich darf feststellen, dass die Große Anfrage 5 der FDP-Fraktion damit erledigt ist und wir zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der FDP-Fraktion Drucksache 16/5532 kommen. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Das ist die FDP-Fraktion. Wer ist gegen den Entschließungsantrag? – SPD-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Die CDU-Fraktion und die Piratenfraktion enthalten sich. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/5532 abgelehnt.

Wir kommen zu:

6 Gesetz zur Weiterentwicklung der Berufskollegs in Nordrhein-Westfalen und zur Änderung schulgesetzlicher Vorschriften (10. Schulrechtsänderungsgesetz)

Gesetzentwurf
der Fraktion der SPD,
der Fraktion der CDU und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/4807

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Schule und Weiterbildung
Drucksache 16/5493

zweite Lesung

In Verbindung mit:

Duale Ausbildung in der Fläche sichern – Regelungen zu Fachklassen an Berufskollegs an demografischen Wandel anpassen

Antrag
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5471

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die SPD-Fraktion Frau Kollegin Hendricks das Wort.

Renate Hendricks (SPD): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bereits bei der Einbringung des 10. Schulrechtsänderungsgesetzes in dieses Hohe Haus hat sich eine große Einigkeit herausgestellt. Diese Einigkeit hat sich dann wie ein roter Faden auch durch die Anhörung gezogen. Insofern bin ich froh, dass die Änderungsanträge zum 10. Schulrechtsänderungsgesetz, die heute Morgen im Schulausschuss verhandelt worden sind, ebenfalls eine Einstimmigkeit in den Bereichen, in denen wir Regelungen zum Berufskolleg vornehmen, ergeben haben, sodass an diesem Punkt alle fünf Fraktionen des Hauses zustimmen werden. Ich finde, das ist ein gutes Ergebnis.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Mit dem Gesetz setzen wir die schulischen Verabredungen zum Ausbildungskonsens um, die dazu beitragen sollen, die Warteschleifen abzubauen, indem wir das Übergangssystem verschlanken. Es ist uns wichtig, insbesondere lernschwächeren Jugendlichen die Möglichkeit zu geben, durch eine konsequente Dualisierung eine verbesserte Vorbereitung auf eine Berufsausbildung zu erlangen.

Damit der Ausbildungskonsens gelingt, muss aber auch die Wirtschaft ihren Part erfüllen. Das heißt, wir können nicht erwarten, dass dies allein durch schulische Veränderungen zu erreichen ist. Vielmehr müssten dann auch noch Praktikumsplätze und Ausbildungsplätze dazukommen. Für uns gilt: Alle Jugendlichen brauchen Perspektiven und berufliche Möglichkeiten. Und das Leitmotiv „Kein Abschluss ohne Anschluss“ gilt weiterhin.

Es war sehr deutlich, dass die hohe Durchlässigkeit des Berufskollegs in besonderem Maße auf die unterschiedlichen Bildungsverläufe von Jugendlichen eingehen kann. Viele Jugendliche benutzen die Berufskollegs zudem, um höhere Schulabschlüsse zu erwerben und damit ihre beruflichen Karriereaussichten zu verändern. Jugendliche wissen also um die Chancen, die die Berufskollegs in Nordrhein-Westfalen ihnen bieten. Sie sind sozusagen ein Teil der Gleichwertigkeit der beruflichen und der allgemeinen Bildung in unserem Land.

Mit den Änderungen zum 10. Schulrechtsänderungsgesetz haben wir die Anregungen aus der Anhörung aufgenommen. Wir haben mit einigen Begriffen eine Präzisierung vorgenommen, indem wir zum Beispiel den Begriff „Qualifizierung“ durch „Bildung“ ersetzt haben, und haben insgesamt noch einmal den allgemeinen Anspruch von Bildung formuliert, indem wir jetzt nämlich in der Frage der Präzisierung von Bildung, Fähigkeiten und Fertigkeiten sprechen. Dieser rote Faden wird sich jetzt durch das 10. Schulrechtsänderungsgesetz und damit zukünftig ebenfalls durch das Schulgesetz ziehen.

Mit diesem Gesetz haben wir aber auch unmissverständlich deutlich gemacht, dass es einen dem Hauptschulabschluss Klasse 9 gleichwertigen Abschluss und einen Anschluss an die Klasse 10 bzw. an den mittleren Abschluss sowie die Zusatzqualifikation, die auch zum Besuch der gymnasialen Oberstufe berechtigt, geben muss.

Breite Möglichkeiten der allgemeinen und beruflichen Abschlüsse können heute im Berufskolleg erworben werden. Wenn wir darauf hinweisen, dass für die zwei- und dreijährigen Bildungsgänge die beruflichen Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten im Sinne einer beruflichen Grundbildung vermittelt werden und der Erwerb des schulischen Teils der Fachhochschulreife oder der Berufsabschluss damit möglich ist, wird dies noch einmal verdeutlicht.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, neben den Änderungen, die wir im Gesetz vornehmen, haben wir noch einige Punkte identifiziert, die in der Ausbildungs- und Prüfungsordnung der Berufskollegs geändert werden müssen. Diese Punkte machen zum einen deutlich, dass wir die Durchlässigkeit der Berufskollegs erhalten müssen.

In der Anhörung ist zudem vorgetragen worden, dass es eine Möglichkeit geben sollte, die Schüler der Klassen 9 und 10, die einen Hauptschulabschluss erwerben wollen, gemeinsam zu unterrichten, insbesondere vor der Hintergrund der demografischen Entwicklung im ländlichen Raum, wo wir mit kleineren Klassen Angebote vorhalten müssen, damit alle Schüler dort am Ende ihren Schulabschluss erreichen können.

Darüber hinaus möchten wir jahrgangsübergreifendes und berufsfeldübergreifendes Unterrichten noch einmal sehr deutlich hervorheben. Wir haben festgestellt – und das ist auch in der Anhörung deutlich geworden –: Die Möglichkeit, das 10. Pflichtschuljahr am Berufskolleg zu absolvieren, gibt es bereits heute im Gesetz, aber wir möchten noch einmal darauf hinweisen, dass diese Möglichkeit die Ausnahme sein soll, die aber unter Umständen schulmüden Jugendlichen die Perspektive bietet, früher in den Beruf und in die Ausbildung zu wechseln.

Unberührt von der jetzigen Novelle bleiben Überlegungen zur Inklusion. Dazu ist ein Gutachten in Auftrag gegeben worden.

Meine Damen und Herren, dem Antrag der FDP zum Thema „Fachklassen“, den wir heute gemeinsam mit diesem Gesetz beraten und der vorsieht, Fachklassen im ländlichen Raum grundsätzlich nur mit weniger als 16 Schülern zuzulassen, können wir natürlich nicht zustimmen.

Aber wir sind sicher, dass wir in den Gesprächen mit den Berufskollegs nach konstruktiven Lösungen suchen können, weil uns natürlich auch daran liegt, im ländlichen Raum – und wir hatten diese Debatte ja vorher – ein flächendeckendes Angebot von beruflichen Ausbildungen vorhalten zu können. Dazu sind eventuell Kooperationen geeignet, aber auch die Anpassung von Lehrplänen, die dies erleichtern könnte. Das Land Niedersachsen hat übrigens bereits mit Überlegungen angefangen, in diese Richtung zu arbeiten.

Vizepräsident Daniel Düngel: Die Redezeit, Frau Kollegin.

Renate Hendricks (SPD): Ich bin sofort fertig. – Bedanken möchte ich mich übrigens dafür, dass wir diesen Gesetzentwurf heute nach relativ kurzer Beratungszeit verabschieden können, damit wir für die PRIMUS-Schulen Rechtssicherheit schaffen und die Kommunen möglicherweise noch vor der Kommunalwahl entscheiden können. – Ich bedanke mich.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Frau Kollegin Hendricks. – Für die CDU-Fraktion spricht Frau Kollegin Vogt.

Petra Vogt (CDU): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Nachdem ich die Rede von Frau Hendricks gehört hatte, habe ich mir überlegt, aus zeitökonomischen Gründen hätten wir unsere Reden heute vielleicht gemeinsam schreiben sollen. Dann wären die Wiederholungen nicht so zahlreich gewesen. Ich werde versuchen, noch einmal die Akzente hervorzuheben, die der CDU-Fraktion besonders wichtig sind.

Bei der Einbringung des Entwurfs für das 10. Schulrechtsänderungsgesetz durch die Fraktionen von SPD, CDU und Grünen am 29. Januar dieses Jahres habe ich mich bereits zuversichtlich gezeigt, dass dieser Gesetzentwurf im Wesentlichen so verabschiedet werden wird, wie er eingebracht wurde. Das kann man wahrlich nicht von vielen Gesetzen behaupten.

Die Anhörung, die am 19. März 2014 stattgefunden hat, hat diese Einschätzung deutlich bestätigt. Frau Hendricks erwähnte es bereits. Sowohl die Änderung des Schulgesetzes bezüglich des Rechts der Schulträger, Vorgaben für die Aufnahme von Kindern aus anderen Kommunen zu erlassen, als auch die Verlängerung der Antragsmöglichkeit für PRIMUS-Schulen fanden große Zustimmung.

Die Sachverständigen äußerten sich fast einhellig positiv zu dem vorliegenden Gesetzentwurf und begrüßten insbesondere die angestrebte Verbesserung des Übergangs zwischen Schule und Beruf und die Vorbereitung von Jugendlichen mit besonderem Förderbedarf im Berufskolleg auf die Ausbildung. Deutlich erkennbar war ebenfalls der Wunsch nach mehr Transparenz und Klarheit im System des Berufskollegs, dessen Angebotsvielfalt nicht nur Außenstehenden, sondern auch Beteiligten häufig unübersichtlich erscheint.

Der vorliegende Änderungsantrag nimmt die Expertenvorschläge für klarere Strukturen und Begrifflichkeiten auf. Gleichzeitig wurde erneut festgestellt, dass die das Berufskolleg betreffenden Änderungen des Gesetzentwurfs nur mit einer entsprechenden Neufassung der APO-BK Sinn ergeben. Hier stehen Themen an wie die Sicherung von Flexibilität und Durchlässigkeit der Bildungsgänge, aber es wird auch klargestellt, dass durchaus die Möglichkeit besteht, das 10. Pflichtschuljahr am Berufskolleg zu absolvieren. Die antragstellenden Fraktionen sind übereingekommen, die APO-BK in diesem Sinne zeitnah zu überarbeiten.

Ein weiteres wichtiges Thema ist die Zukunft des Berufskollegs im ländlichen Raum. Ich hatte in meiner Rede im Januar bereits darauf hingewiesen, dass wir angesichts der demografischen Entwicklung gerade im ländlichen Raum neue Wege beschreiten müssen, um ortsnahe schulische Angebote aufrechtzuerhalten. Das passt vielleicht auch zu dem vorangegangenen Tagesordnungspunkt. Es kann nicht sein, dass ausgerechnet die schwächeren Schülerinnen und Schüler wegen zu kleiner Klassen in bestimmten Regionen gar kein schulisches Angebot zur Weiterqualifizierung mehr vorfinden. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, wollen wir nicht.

(Beifall von der CDU)

Diese Sorge wurde in der Anhörung auch von zahlreichen Experten geteilt. Man wird sich also fragen müssen, ob es in Ausnahmefällen auch Unterschreitungen der Mindestzahl von 16 Schülern pro Eingangsklasse geben kann oder ob es möglich ist, verschiedene Schülergruppen zieldifferent in einer Klasse zu unterrichten.

In dieselbe Richtung geht auch der vorliegende Antrag der FDP „Duale Ausbildung in der Fläche sichern – Regelungen zu Fachklassen an Berufskollegs an demografischen Wandel anpassen“.

Die Gefahr, dass mit sinkenden Schülerzahlen Bildungsangebote wegfallen, betrifft nicht nur die Berufsfachschule, sondern natürlich ebenfalls die Ausbildung im dualen System. Die Erfahrung zeigt, dass dort, wo ortsnah kein Berufsschulunterricht mehr möglich ist, das entsprechende Ausbildungsangebot mit der Zeit ebenfalls rückläufig ist.

(Beifall von der CDU)

Die duale Ausbildung ist unumstritten ein Erfolgsgarant unserer Wirtschaft und führt nachweislich zu geringerer Arbeitslosigkeit, sodass es von hoher Bedeutung ist, ihre Vielfalt in unserem Land zu erhalten.

Der FDP-Antrag greift aus unserer Sicht zu kurz, da man über mehr Maßnahmen als nur über kleinere Klassen nachdenken muss. Viele Berufskollegs haben bereits Erfahrung darin, Schüler, die verwandte Berufe anstreben, in einer Klasse zu unterrichten. Wir würden diese Modelle gerne ausbauen, um die Vielfalt des dualen Systems auch im ländlichen Raum im Sinne guter Berufsausbildung und damit guter Berufsperspektiven zu erhalten und zu stärken. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Frau Kollegin Vogt. – Für die grüne Landtagsfraktion spricht der Kollege Bas.

Ali Bas (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beschließen heute das 10. Schulrechtsänderungsgesetz, welches unter anderem die Berufskollegs als Schwerpunkt hat.

Als der Gesetzentwurf Anfang des Jahres von SPD, Grünen und CDU ins Parlament eingebracht wurde, war klar, dass er nicht nur vonseiten des Parlaments eine breite Unterstützung hatte, sondern auch vonseiten der Verbände und der Sozialpartner in NRW. Heute, knapp drei Monate später, kann ich sagen, dass diese Unterstützung nach einer produktiven Anhörung, aber auch mit dem Dazukommen der Piratenfraktion und dem positiven Signal der FDP zu Teilen des Gesetzentwurfs in Bezug auf das BK noch einmal gewachsen ist. Dafür noch einmal mein Dank an alle Beteiligten!

(Beifall von den GRÜNEN)

Für unsere Berufskollegs ist das auf jeden Fall ein starkes Zeichen. Mit dem 10. Schulrechtsänderungsgesetz folgen wir dem verstärkten gesellschaftlichen Bedürfnis nach Chancengerechtigkeit und optimaler Ausbildung unserer Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen. Gemäß dem Motto „Kein Abschluss ohne Anschluss“ werden wir mit dem neuen Gesetz die vielfältige Abschlussorientierung des Berufskollegs künftig effizienter und transparenter in den Vordergrund stellen.

Durch die Neuregelung von Bildungsgängen in der Berufsschule und in der Berufsfachschule bauen wir nicht nur Warteschleifen für junge Menschen ohne Abschluss bzw. ohne Ausbildung ab, sondern wir zeigen auch die weiteren schulischen und beruflichen Möglichkeiten auf, bei denen das Berufskolleg die treibende Kraft ist.

In der Anhörung gab es dazu eine Vielzahl von konstruktiven Vorschlägen, die auf den ersten Blick weniger auffällig schienen, die aber in der Gesamtschau dem Gesetz eine weitere Schärfung in Sachen Abschlussorientierung einbringen.

Hierzu finden sich in unserem Änderungsantrag Beispiele: die Nennung der möglichen Abschlüsse am Berufskolleg, und zwar vom Hauptschulabschluss bis zur allgemeinen Hochschulreife, aber auch klarere Formulierungen in Bezug auf berufliche Bildung mit beruflichen Kenntnissen, Fertigkeiten und Fähigkeiten.

Zur vom DGB und der GEW gestellten Frage nach der Rechtssicherheit des in diesen Bildungsgängen erworbenen Hauptschulabschlusses sei angemerkt, dass diese durch den Beschluss des 10. Schul-rechtsänderungsgesetzes gegeben ist.

Natürlich sind mit der heutigen Verabschiedung des Gesetzes die Arbeiten an der Weiterentwicklung des Berufskollegs nicht abgeschlossen. Wie bereits angekündigt, werden wir uns mit der positiven, konsensualen Energie aller Beteiligten ziemlich rasch an die Überarbeitung der APO-BK heranmachen, um die gesteckten Ziele auch praxistauglich umzusetzen.

Auch hierzu gab es in der Anhörung eine ganze Reihe an interessanten Vorschlägen, die wir in diese Bearbeitung einbeziehen werden. Viele dieser Vorschläge bezogen sich auf die gerade für den ländlichen Raum notwendige Flexibilisierung von Bildungsgängen, zum Beispiel bei der gemeinsamen Beschulung von Schülerinnen und Schülern mit dem Ziel des Hauptschulabschlusses nach Klasse 9 und 10, die Aufnahme von Lerngruppen in die APO-BK, die saubere Überführung von Bildungsgängen, die durch das neue Gesetz betroffen sind, und die Betonung, dass per Einzelfallentscheidung die Möglichkeit zum 10. Pflichtschuljahr am Berufskolleg besteht.

In diesem Zusammenhang komme ich kurz auf den FDP-Antrag zur Regelung der Fachklassen zu sprechen. – Hier möchte ich mich der Argumentation von Frau Hendricks anschließen. Auch wir teilen den Antrag in der Sache so nicht, werden ihn aber im Ausschuss diskutieren.

Im Verlauf der Anhörung wurde auch das Thema „Inklusion am Berufskolleg“ angesprochen. Dieses wichtige Thema werden wir auf jeden Fall in einem weiteren Prozess angehen, wobei aufseiten des Landes, aber auch aufseiten der Fraktionen bereits Überlegungen hierzu laufen. Das werden wir auch in der Anhörung zum CDU-Antrag mit ähnlicher Fragestellung im Ausschuss konstruktiv erörtern.

Zu guter Letzt möchte ich noch auf Aspekte eingehen, bei denen größtenteils Einigkeit herrscht und wo sich lediglich die FDP nicht zu einer Unterstützung durchringen konnte.

Die Regelung der Aufnahme von Schülerinnen und Schülern vor Ort – § 46 – war von den kommunalen Spitzenverbänden gewünscht worden. Hier setzen wir darauf, dass die Schulen vor Ort die richtigen Entscheidungen bei der Aufnahme von ortsansässigen Schülerinnen und Schülern und solchen von außerhalb treffen werden.

Mit dem heute vorgelegten Gesetzentwurf werden wir außerdem die Frist zur Einrichtung der PRIMUS-Schule um ein weiteres Jahr verlängern und geben somit den Kommunen ausreichend Zeit, die derzeit mit den Vorbereitungen zur Einführung von PRIMUS befasst sind.

Alles in allem verbinde ich mit diesem 10. Schulrechtsänderungsgesetz viel Positives und ganz besonders einen weitgehend fraktionsübergreifenden und gesellschaftlichen Konsens. Darum kann ich nur nochmals unsere vollste Unterstützung hierbei betonen und freue mich auf die weitere Diskussion rund um die APO-BK, aber auch zur Inklusion am BK. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Bas. – Für die FDP-Fraktion spricht jetzt Frau Kollegin Gebauer.

Yvonne Gebauer (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Regelungen für die Berufskollegs im 10. Schulrechtsänderungsgesetz finden, wie wir gehört haben, eine breite Unterstützung und explizit auch die Unterstützung der FDP. Es ist gut, dass Sie mit dem Änderungsantrag qualitative Präzisierungen vorgenommen haben; exemplarisch nenne ich die Begriffe Fähigkeiten, Fertigkeiten und berufliche Grundbildung.

Allen Beteiligten ist bewusst, dass dieses Gesetz nur einen ersten Schritt darstellt. Es geht insbesondere um die Neugestaltung der APO-BK. Wir sehen hier weitere große Herausforderungen für berufliche Schulen, gerade bei der Sicherung umfangreicher Angebote im ländlichen Raum. Ich brauche jetzt nicht all das zu wiederholen, was Frau Vogt schon ausgeführt hat.

In den vielen Gesprächen mit Verbänden und Schulen ist immer wieder die Bildung der Fachklassen und die 16er-Regelung aufgeworfen worden. Auch in der Anhörung wurde dieser Aspekt genannt. An meine Vorredner gewandt sage ich: Selbstverständlich gibt es unterschiedliche Hebel, die man ansetzen kann; das haben wir in unserem Antrag auch offengehalten.

Wir müssen aber den jungen Menschen im ländlichen Raum faire Chancen bieten. Deshalb gilt es, sich diese Regelungen ganz genau anzusehen. Wir werden dann im Ausschuss diskutieren, welche Möglichkeiten es tatsächlich gibt, die zur Sicherung eines wohnortnahen Ausbildungsangebotes dringend notwendig sind, um keine Wüsten entstehen zu lassen.

Auch wenn wir die im Gesetzentwurf geplanten Regelungen zu den Berufskollegs unterstützen – dem Gesetzentwurf sind aber noch weitere Änderungen angefügt, zu denen wir als FDP sagen müssen, dass wir diese nicht unterstützen.

Ich schenke mir jetzt die Ausführungen zu den PRIMUS-Schulen. Es ist, glaube ich, hinreichend bekannt, wie sich die FDP dazu verhält. Die von Ihnen angebrachten Gründe zur Verlängerung des Modellversuchs erschließen sich uns nicht, gerade im Hinblick auf eine Vergleichbarkeit. Da haben wir unsere Schwierigkeiten.

Ich will jetzt aber nicht näher darauf eingehen. Mir geht es mehr um die Aufnahme wohnortfremder Schüler an den Schulen. Da muss ich den Ausführungen von Frau Vogt zum Teil doch widersprechen. Es ist nicht nur die FDP, die dies abgelehnt hat, sondern es gab auch kritische Anmerkungen seitens der Landesschülervertretung, der Landeselternschaft, der Gymnasien, des DGB und der GEW, der Schulleitervereinigungen auch der Gesamtschulen.

(Vorsitz: Präsidentin Carina Gödecke)

Es ist also nicht so, dass ausschließlich wir mit diesem Punkt Probleme haben.

Sie haben diese Kritik weitestgehend ignoriert. Ich sehe damit Folgen verbunden, was die individuelle Förderung anbelangt. Sie verankern im Gesetz, dass wohnortfremde Kinder bei einem Anmeldeüberhang automatisch nicht zum Zuge kommen. Ja, es ist richtig – das ist die eine andere Seite der Medaille –: Die Kommunen wünschen eine klare Regelung; auch das wissen wir.

Ich glaube aber, dass das Urteil des OVG auch eine Chance eröffnet hätte, dass sowohl individuelle Talente, aber auch die Profilbildung von den Schulen angemessen hätten berücksichtigt werden können. Letztendlich sind wir auch da alle einer Meinung: Wir wollen musische, naturwissenschaftliche, sportliche oder sprachliche Profile von Schulen, und das nicht als Selbstzweck, sondern für unsere Schülerinnen und Schüler.

Aber mit der Verabschiedung des 10. Schulrechtsänderungsgesetzes wird das Ziel der individuellen Förderung ein Stück weit konterkariert. Auch für die Kinder in Randlagen gibt es keine klare Regelung.

Wir hätten uns bei dieser notwendigen Regelung ein bisschen mehr Kreativität gewünscht, weniger Begrenzung und einen größeren Ausgleich zwischen organisatorischen Anforderungen und individuellen Chancen.

Zusammengefasst kann ich aber sagen, wir begrüßen die Regelung zu den Berufskollegs ausdrücklich. Die von mir gerade angesprochenen schulrechtlichen Änderungen werden wir als FDP ablehnen. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP und von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin. – Für die Piraten spricht Frau Kollegin Pieper.

Monika Pieper (PIRATEN): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Vogt erwähnte es gerade schon, das meiste ist gesagt. Ich möchte nichts wiederholen.

Im Gegensatz zu Frau Gebauer, die sich die Ausführungen zum PRIMUS-Schulversuch geschenkt hat, möchte ich den PRIMUS-Schulversuch in den Fokus stellen. Er ist so am Rande mitgelaufen: Das machen wir bei dem Gesetz eben mit.

Ich glaube, dass dieser Modellversuch viel zu wenig im Fokus der Öffentlichkeit steht. Ich möchte Sie bitten, noch einmal ganz groß Werbung zu machen, um möglichst viele Schulen dazu zu bringen, sich an diesem Versuch zu beteiligen. Denn an dieser Schule hat man die Möglichkeit, neben dem Unterricht in den Strukturklassen 1 bis 10 tatsächlich neue Modelle auszuprobieren: Wie kann Lernen sich entwickeln? Wie können ältere Schüler jüngeren Schülern helfen? Deshalb begrüße ich die Verlängerung um ein Jahr außerordentlich. Ich finde sie unglaublich wichtig und freue mich darüber.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

PRIMUS ist leider in der Diskussion, die sich viel mit dem Berufskolleg beschäftigt hat, ein bisschen untergegangen.

Zum Berufskolleg begrüßen auch wir das 10. Schulrechtsänderungsgesetz. Die in der Anhörung diskutierten Anregungen wurden in das Gesetz einbezogen. Es war mehr ein Feintuning. Es ging gar nicht mehr um Prinzipielles, sondern nur noch um die Klärung von Begrifflichkeiten und Definitionen.

Einige Punkte aus der Anhörung gehören nicht in das Gesetz, sind aber wichtig und müssen untergesetzlich geregelt werden. Das sind die entscheidenden Fragen – das ist gerade schon erwähnt worden –: Wie sieht es mit der APO-BK aus? Da geht es tatsächlich um die Gestaltung in der Schule. Wie wird was umgesetzt? Welche Möglichkeiten gibt es? Wie sieht der Schulalltag am Berufskolleg letztendlich aus?

Ich finde es toll, dass wir das gemeinsam angehen wollen, und ich hoffe, dass wir das konsensual hinbekommen. Ich sehe dafür ganz gute Aussichten.

(Vereinzelt Beifall von den GRÜNEN)

Zur freien Schulwahl sagte Frau Gebauer, sie hätte da Bedenken. Ich bin mir auch nicht ganz sicher. Aber ich kann den Wunsch der Kommunen, Klarheit zu schaffen, nachvollziehen. Dass sich eine Kommune zuerst für die Schüler ihrer Kommune zuständig fühlt, finde ich nachvollziehbar. Es wurde gesagt, es geht nur darum, wenn es zu viele Schulanmeldungen gibt, zunächst die Kinder aus der eigenen Kommune zu nehmen. Ich habe das so verstanden – die Kommunen werden das wohl schaffen –, dass man, wenn es ein Profil gibt, sachlich nachvollziehbare Ausnahmen macht. Da baue ich auf die Vernunft und den Sachverstand in den Kommunen.

Zum Antrag der FDP: Die duale Ausbildung ist ein wichtiges Thema, das auch in der Anhörung angesprochen worden ist. Der Wert der dualen Ausbildung ist nicht zu überschätzen. Wir sind uns auch alle einig, dass sie erhalten bleiben und gestärkt werden muss. Es geht darum, dass die Möglichkeit von Ausbildung im ländlichen Bereich nicht eingeschränkt wird, weil die Klasse nicht mehr zustande kommt. Da stimme ich zu, das finde ich wichtig. Darüber sollten wir auf jeden Fall im Ausschuss reden.

Es geht aber nicht nur um die Jugendlichen. Man muss auch die andere Seite betrachten. Denn auch die Firmen haben Sorge, dass, wenn die Berufsschule nicht in der Nähe ist, sie keine Ausbildungsplätze mehr zur Verfügung stellen brauchen. Die Argumentation der Betriebe ist genauso schlimm: Wenn ein Schüler so weit fahren muss und das gar nicht schafft, brauche ich diesen Ausbildungsplatz nicht mehr anzubieten.

Insofern finde ich es toll, dass wir darüber sprechen, und ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN und den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Pieper. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Löhrmann.

Sylvia Löhrmann, Ministerin für Schule und Weiterbildung: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Es ist deutlich geworden, die Anhörung und die Beratung im Ausschuss für Schule und Weiterbildung zum 10. Schulrechtsänderungsgesetz hat erfreulicherweise das Bild bestätigt, das wir alle beim Thema „Berufliche Bildung“ kennen: ein hohes Maß an Übereinstimmung. Das gilt auch bezogen auf die Vorschläge, die die FDP noch unterbreitet hat.

In der Anhörung wurden konstruktiv-kritische Anregungen gegeben. Der Ausschuss hat die Stellungnahmen mit ihren Anregungen gewürdigt und, soweit möglich, aufgegriffen. Die Änderungen sind beschlossen, und sie enthalten geschärfte Formulierungen zum expliziten Bildungsauftrag der Berufskollegs. Auch die Leistungen der Lehrkräfte in den oft sehr heterogenen Lerngruppen werden gewürdigt.

Diese Änderungen fokussieren auf die Weiterentwicklung der Berufskollegs. Damit sollen einheitliche, aber den Berufskollegs vertraute Gliederungen der Bildungsgänge die Grundlage für flexible Beschulungsmöglichkeiten und hohe Durchlässigkeit bieten. Das ist etwas, was hoffentlich an Berufskollegs einvernehmlich gelingt und was wir letztlich für alle Beschulungsmöglichkeiten für unsere Kinder und Jugendlichen wollen.

Der im Antrag der FDP geäußerte Wunsch nach Berufsschulunterricht in möglichst großer Nähe zum Ausbildungsbetrieb ist durchaus verständlich. Doch kann er nur im Rahmen des finanziell und personell Möglichen und organisatorisch und didaktisch Sinnvollen realisiert werden. Hier verkennt Ihr Antrag leider, dass bereits die bisherigen Vorgaben in NRW eine Beschulungsdichte sichern, von der Ausbildungsbetriebe in anderen Bundesländern nur träumen können. Es sind bereits Prozesse angestoßen worden, zum Beispiel weitere gemeinsame Beschulungsoptionen von Ausbildungsberufen in Abstimmung mit den Kammern zu eruieren.

Nur auf eine Reduktion des Klassenfrequenzmindestwerts zu setzen, würde zum Beispiel den bekannten Lehrkräftemangel in einigen technischen Ausbildungsberufen sogar noch verstärken. Die möglichst ortsnahe Beschulung im dualen System bedarf mit Blick auf die demografische Entwicklung einer intensiven Analyse. Es werden Lösungsansätze benötigt, die den komplexen Anforderungen vieler Akteure der dualen Ausbildung gerecht werden. Wir alle gemeinsam haben das im Blick.

Meine Damen und Herren, ich will noch einmal betonen, dass das hohe Maß an Zustimmung, die das Gesetz in diesem Parlament erfährt, die klare Absicht der Landesregierung stützt, möglichst viele Anregungen aus der Anhörung bei der Befassung mit der APO-BK, die bereits zum 1. August 2015 in Kraft treten soll, aufzugreifen. Es konnten aber nicht alle sinnvollen Anregungen oder Hinweise in das Gesetz einfließen, weil das Gesetz natürlich möglichst schlank gefasst sein soll.

Ich nenne drei Punkte:

Erstens müssen zum Beispiel die geforderten, aber bereits vorhandenen Möglichkeiten, das 10. Pflichtschuljahr im Berufskolleg zu absolvieren, noch besser kommuniziert werden. Herr Bas hat darauf hingewiesen.

Zweitens braucht die Klassenbildung in der neu strukturierten Berufsfachschule gerade für den ländlichen Raum eine Öffnung für eine gemeinsame Beschulung von Jugendlichen mit unterschiedlichen Zugangsvoraussetzungen.

Schließlich und drittens werden wir bei der Neustrukturierung der Ausbildungsvorbereitung, einem der Kernstücke des 10. Schulrechtsänderungsgesetzes, den oftmals besonders förderungsbedürftigen Jugendlichen die Erlangung des Hauptschulabschlusses auf ihrem Weg in Ausbildung oder Erwerbstätigkeit systematisch ermöglichen.

Noch zwei Sätze zu den anderen Fragestellungen: Was die Schulwahl angeht und die Anforderungen, die wir aufgrund der Rechtsprechung vorgenommen haben, so wollen wir hiermit den Kommunen Sicherheit geben, damit sie das vor Ort gestalten können. Das hat nichts mit individueller Förderung zu tun, weil individuelle Förderung ein Auftrag aller Schulen in Nordrhein-Westfalen ist. Das haben Sie im Gesetz verankert. Das ist ganz wichtig.

Einen Satz zu PRIMUS: Frau Pieper, ich freue mich, dass Sie das noch einmal betont haben. Die FDP hat es uns heute erspart, das Thema ideologisch aufzuladen. Das tut sie ansonsten gerne. Die Landes-FDP will PRIMUS nicht. Aber in den Kommunen gibt es durchaus auch Fans innerhalb der FDP. Ich nenne den FDP-Fraktionsvorsitzenden Jan Schriever aus Schalksmühle, der sich ausdrücklich im Foto positiv zu PRIMUS bekennt. So war das im Übrigen auch beim Schulkonsens. Auch dabei hatten wir vor Ort etliche Kommunalvertreter der FDP, die an das Thema pragmatisch herangegangen sind und diese Schulen vor Ort wollten.

Es stellt sich doch die Frage, warum Sie es einer Kommune verwehren wollen. Auch ist es eine Frage der Freiheit, die wir einräumen. Deswegen freuen wir uns, wenn es uns gemeinsam gelingt, noch mehr Schulen zu gewinnen.

In Schalksmühle heißt die Devise „Vorfahrt für PRIMUS!“. Und: Es handelt sich um eine Investition in die Zukunft der Gemeinde. So wird es vor Ort gesehen. Wir zwingen PRIMUS niemandem auf, halten Kommunen aber auch nicht davon ab. Insofern: Springen Sie doch über Ihren Schatten und stimmen Sie vielleicht auch hier zu, weil wir doch den Gemeinden Freiheit für ihre Schullandschaft vor Ort einräumen wollen.

Vielen Dank! – Ansonsten freue ich mich über die breite Zustimmung zum Vorhaben für unsere Berufskollegs.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor, sodass ich die Debatte zu dem Tagesordnungspunkt schließen kann. Wir kommen zur Abstimmung:

Erstens über den Gesetzentwurf der Fraktionen von SPD, CDU und Bündnis 90/Die Grünen. Der Ausschuss für Schule und Weiterbildung empfiehlt in Drucksache 16/5493, den Gesetzentwurf Drucksache 16/4807 in der Fassung der Beschlüsse des Ausschusses anzunehmen.

Wer möchte dieser Beschlussempfehlung zustimmen? – Das sind CDU, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, die Piraten und der fraktionslose Abgeordnete Stein. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das ist die FDP-Fraktion. – Damit ist die Beschlussempfehlung Drucksache 16/5493 mit der festgestellten Mehrheit angenommen und der Gesetzentwurf Drucksache 16/4807 in zweiter Lesung verabschiedet.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der FDP. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5471 an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung, der die Federführung bekommt, sowie an den Ausschuss für Wirtschaft, Energie, Industrie, Mittelstand und Handwerk. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen.

Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? – Sich enthalten? – Beides ist nicht der Fall. Dann haben wir so überwiesen. Ich schließe den Tagesordnungspunkt 6 und rufe auf

7 Fit durch Sport – Einführung von motorischen Tests in Grundschulen

Antrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5469

Entschließungsantrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5530

Ich eröffne die Aussprache und erteile Herrn Kollegen Müller für die CDU-Fraktion das Wort.

Holger Müller (CDU): Ich grüße die Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Zuschauer! Der Antrag zur Einführung der motorischen Tests dient zwei wesentlichen Punkten: Erstens einer frühen Talenterkennung im Sport.

Schaut man sich nämlich insbesondere die Ergebnisse der Olympischen Spiele aus der letzten Zeit an – in London sind wir wenigstens nicht noch schlechter geworden –, gibt es in den letzten Jahren eine stetige Abwärtsentwicklung. Die müssen wir stoppen. Das können wir aber nur durch eine frühzeitige Erkennung von Talenten.

(Beifall von der CDU – Christof Rasche [FDP]: Du bist einfach zu alt dafür!)

Zweitens: Gesundheitsstatus! Es liegen umfangreiche wissenschaftliche Erkenntnisse vor, dass Kinder immer unbeweglicher und immer dicker werden.

(Jochen Ott [SPD]: Nicht nur die Kinder!)

Das müssen wir bekämpfen. Darin sind wir uns doch sicherlich einig.

Diesen Antrag haben wir nicht zum ersten Mal gestellt. Wer neu im Parlament ist, wird es nicht glauben: In den Jahren 2010 bis 2012 haben sechs Ausschussberatungen stattgefunden. Das Thema war dreimal im Plenum.

(Jochen Ott [SPD]: Ui!)

– Ja, es ist schon erbärmlich, wie damit umgegangen wird.

Am 17.05.2011 hat es eine Anhörung von Experten gegeben. Von den 16 Experten waren alle für die Einführung – mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Nuancen. Keiner war gegen die Einführung von motorischen Tests.

Am 25.11.2011 hat es den Entwurf eines gemeinsamen Antrags von CDU, SPD, FDP, Grünen und Linken gegeben. Die CDU hatte damals einen Beschluss gefasst, keine gemeinsamen Sachanträge mit den Linken zu machen. Das Problem hat der Wähler mittlerweile erledigt. Von daher war es leider nicht möglich, weil insbesondere die Vertreterin der Grünen unbedingt die Linken dabei haben wollte. Die waren damals wichtiger als CDU und FDP.

(Vereinzelt Beifall von der CDU)

Deshalb legen wir den Antrag heute erneut vor.

(Zuruf von der SPD)

– Gemeinsamkeit? Von Gemeinsamkeit ist leider wenig zu merken! Stattdessen legen SPD und Grüne einen – man kann es schon so bezeichnen – Alibi-Entschließungsantrag vor.

Wie war das eigentlich in der Zeit von 2010 bis 2012? – Bei jeder Rede wurde hier die Koalition der Einladung zelebriert. Das hat sich nach der Wahl 2012 dramatisch verändert.

Die „Koalition der Einladung“ ist zur Koalition der generellen Ablehnung konstruktiver Ideen der Opposition mutiert.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Sie sagen doch selbst in Ihrem Entschließungsantrag: Motorische Tests sind eine sinnvolle Ergänzung. – Warum machen wir sie denn nicht? Wenn es Ihnen weiterhilft, dass wir die Parteinamen „CDU“ und „FDP“ weglassen, „SPD“ und „Grüne“ nehmen und es nur noch um die Sache geht, mache ich doch auch mit. Es geht hier doch um das Wohl der Kinder in den eben benannten Bereichen.

Ansonsten ist das wirklich ein Alibi-Entschlie-ßungsantrag. Man kennt das ja: die übliche Jubellyrik, die Statusbeschreibung und dann mehr oder weniger allgemeine Aufforderungen.

Interessant an diesem Antrag sind aber sechs Aufforderungen an die Landesregierung sowie noch einmal sechs allgemeine Feststellungen, was alles an Tollem gemacht wird. Eines ist hier jedoch – Sie brauchen das nicht zu lesen, Sie können mir glauben – nicht dabei: Über motorische Tests verliert Rot-Grün – das steht in unserem Antrag, dem von CDU und FDP – keinen einzigen Satz.

Das reicht eben nicht. Wir brauchen nicht allgemeine Lyrik, sondern Konkretes bzw. konkrete Beschlussfassungen. NRW braucht insgesamt neue Ideen. Wenn Sie es nicht auf die Reihe kriegen: Wir helfen Ihnen gerne dabei. Hauptsache, es hilft der guten Sache.

Übrigens: Kosten sind immer ein schöner Faktor. Es gibt in Paderborn und Düsseldorf zwei Tests in der 2. und 4. Grundschulklasse. Da geht es um Kosten von insgesamt 16 bis 18 € pro Schülerin bzw. Schüler. Wenn ich bedenke, was eine einzige Betreuung in einer Kommune kostet, ist klar, dass man dafür verdammt viele motorische Tests durchführen könnte. Ich will das eine nicht abschaffen, aber wir sollten auch einmal das Geld für andere, wesentliche Dinge in der Breite ausgeben.

(Beifall von der CDU – Jochen Ott [SPD]: Sie wollen die Breite doch bekämpfen!)

– Wenn Sie das ablehnen, kriegen Sie auch den siebten Antrag.

(Lachen von Jochen Ott [SPD])

– In der Sache, Herr Ott, ist das ja gar nicht umstritten. Deshalb habe ich die Hoffnung – sie stirbt ja zuletzt – nicht aufgegeben, dass wir im Ausschuss bei den Beratungen doch wieder auf eine gemeinsame Linie kommen. Das wäre nicht zu unseren Gunsten, sondern zugunsten der Kinder in unserem Lande. – Danke schön.

(Beifall von der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Müller. – Für die FDP-Fraktion spricht Herr Kollege Lürbke.

Marc Lürbke (FDP): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wir befassen uns heute – Herr Müller hat das anschaulich dargestellt – mit einem altbekannten, aber sehr wichtigen Thema, nämlich mit der systematischen Förderung motorischer Fähigkeiten von Kindern. „Toben macht schlau“, so hat es einmal die Sportwissenschaftlerin Renate Zimmer mit einem Satz auf den Punkt gebracht. Bei uns heißt das „Fit durch Sport“.

Der Gedanke ist aber der gleiche: Regelmäßige Bewegung führt zu einer erhöhten Wahrnehmung, zu erhöhter Konzentration und zu besserem Lernvermögen. Aktive Kinder sind ausgeglichener als inaktive und können mit Aggressionen sowie mit Stress- und Angstsituationen besser umgehen. Insofern muss es uns weiter gelingen, unsere Kinder wie auch ihre Eltern und die Kommunen – sie allesamt – für diesen Gedanken „Fit durch Sport“ zu begeistern, also eine systematische Förderung der Bewegung insbesondere in jungen Jahren durchzuführen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bereits während der letzten beiden Legislaturperioden hat sich der Landtag – Herr Müller hat das gerade dargestellt – ganz intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt. Ursprünglich war der Antrag auch einmal fraktionsübergreifend gedacht; aber mittlerweile ist der gemeinsame Antragsprozess doch völlig zum Erliegen gekommen. Daher gibt es nun diese Initiative gemeinsam mit der CDU.

Wenn ich mir den Entschließungsantrag von Rot-Grün anschaue, trägt die Initiative Früchte. Ich werte ihn jetzt einmal nicht als Alibi-Entschlie-ßungsantrag, sondern als Zeichen der Gesprächsbereitschaft; aber ich komme nicht umhin, zu sagen: Ich finde, er ist doch sehr schwammig formuliert und, mit Verlaub, auch ein wenig missglückt. Das gilt insbesondere auch für die eindeutige Positionierung zu motorischen Tests.

Ich finde schon: Mit Ihrem Entschließungsantrag winden Sie sich wie ein gerade frisch gefangener, zappelnder Fisch; aber wir werden im Ausschuss sicherlich noch darüber diskutieren.

Meine Damen und Herren, wir Liberalen wollen Chancengerechtigkeit für alle Kinder in unserem Land schaffen – ganz egal ob absolute Sportskanone, Sportinteressierter oder dann doch eher Couch-Potato. Landesweite motorische Tests in Grundschulen helfen dabei, verbunden natürlich mit einem anschließenden Bewegungskonzept.

Das ist der entscheidende Punkt. Diagnostik und Intervention müssen unbedingt verzahnt werden. Motorische Tests und daran anschließende individuelle Förderung sollten also immer zusammen gedacht werden. Die Schule ist dabei der Ort, an dem wir alle Kinder erreichen. Deshalb sollten wir auch darüber nachdenken, wie wir perspektivisch die sportmotorischen Tests in die schulrechtlichen Vorgaben einbinden können. Das setzt natürlich im Vorfeld verschiedene Bedingungen – wie auch entsprechende Schulungsmaßnahmen des Lehrerpersonals – voraus.

An einigen nordrhein-westfälischen Grundschulen – wie zum Beispiel in Dormagen oder auch in Hilden – werden bereits motorische Tests zur Messung des sportlichen Leistungsstandes und von motorischen Auffälligkeiten durchgeführt.

In meiner Heimatstadt Paderborn ist 1995 – also vor fast 20 Jahren – für alle Kinder das Konzept der Vielseitigkeitssichtung durch die Kooperation verschiedener Paderborner Institutionen – wie der Universität Paderborn, den Schulen und den Leistungsstützpunkten – entwickelt worden. Knapp 4.000 Grundschüler pro Jahr werden derzeit in Paderborn auf ihre motorischen Fähigkeiten getestet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, von Paderborn lernen, heißt siegen lernen. Das gilt derzeit nicht nur im Fußball, …

(Minister Michael Groschek: Das Letzte war nicht so überzeugend!)

… es gilt auch genau bei diesem Thema. Paderborn ist ein Best-Practice-Beispiel dafür, wie motorische Tests gelingen können, wenn man denn nur will.

In Paderborn führt ein Förderverein nicht nur die motorischen Tests durch, sondern kümmert sich nach der Diagnoseerstellung auch um entsprechende Förderangebote.

So hat dieser Förderverein auch für Kinder mit Bewegungsdefiziten entsprechende Kurse eingerichtet. Insgesamt gibt es 65 Sportgruppen. Ich kann Ihnen berichten: Das funktioniert ganz wunderbar. Letztes Wochenende wurden beispielsweise wieder einmal 400 besonders sportbegabte Drittklässler in der sogenannten Talentiade spielerisch an verschiedene Sportarten herangeführt, ohne zu früh zu spezialisieren.

Fazit: „Fit durch Sport“ funktioniert – mit systematischer Förderung noch viel mehr. Motorische Tests können dabei helfen, alle unsere Kinder in Nordrhein-Westfalen für mehr Bewegung zu begeistern und individuell zu fördern. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Feuß.

Hans Feuß (SPD): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren auf der Tribüne! Bevor ich inhaltlich anfange, muss ich auf den Kollegen Müller eingehen. Der Zigeunerbaron: Das Schreiben und das Lesen ist nie sein Fach gewesen. – Ich empfehle Seite 2 des Entschließungsantrages, wo etwas über motorische Tests steht.

Nun legen wir los. Vergleichen wir diese beiden Anträge, dann wird deutlich, dass alleine die Überschriften schon den Unterschied ausmachen. Der Antrag von CDU und FDP heißt „Fit durch Sport – Einführung von motorischen Tests in Grundschulen“. Der Entschließungsantrag der Regierungsparteien trägt die Überschrift „Mehr Sport und Bewegung für alle Kinder und Jugendlichen ermöglichen – ganzheitlich, vielfältig und gemeinsam!“.

CDU und FDP setzen auf den Schwerpunkt Motorik und Tests. Tests, das sind punktuelle Leistungsüberprüfungen. Der Sportunterricht ist für uns etwas mehr als die Vermittlung rein motorischer Fähigkeiten. Ein Test kann eine sinnvolle Ergänzung sein. Das ist so ähnlich wie in der Landwirtschaft. Eine Sau wird vom Wiegen nicht fetter. Ein Kind wird vom Testen nicht sportlicher und nicht beweglicher.

(Beifall von der SPD)

Von daher ist es richtig, was der Kollege Lürbke gesagt hat. Diese Verzahnung muss unbedingt kommen zwischen dem Test und hinterher – ich würde das nicht „Intervention“ nennen – der entsprechenden Förderung der Kinder egal, auf welcher Ebene.

Unser Sportverständnis ist weiter gefasst. Ich zitiere dazu aus unserem Entschließungsantrag:

„Ein Bildungsverständnis, das Bewegung, Spiel und Sport als Teil ganzheitlicher Bildung und Erziehung versteht, geht über den obligatorischen Unterricht im Fach Sport hinaus.“

Wir brauchen neben den drei Stunden Sportunterricht an unseren Schulen auch Pausensport, Schülersportgemeinschaften und schulsportliche Wettkämpfe. Das ist eben unser Verständnis von Bewegung und Sport an den Schulen.

Noch einmal zurück zum Antrag von FDP und CDU: Nichtsdestotrotz sind natürlich motorische Tests wichtig. Sie gehören in ein Maßnahmenbündel eingebettet. Es ist wichtig, daraus auch die entsprechenden Maßnahmen zur Förderung abzuleiten.

Herr Lürbke hat es angedeutet. Es gibt in diesen beiden Anträgen auch sehr viele Gemeinsamkeiten. Ich möchte drei Beispiele aufführen.

Da ist als Erstes die stärkere Förderung und Bedeutung der Diagnostik in der Sportlehrerausbildung. Da geht es aber eben nicht nur um Diagnostik, sondern auch um die Möglichkeit, Kinder anschließend entsprechend auf ihrem individuellen Niveau zu fördern.

Dazu passt eine kleine Geschichte. Die Erdbeerzeit steht ja bald vor der Tür. Wir sind in einer Erdbeerpflückschule und die Lehrerin macht einen Pflücktest. Die Kinder pflücken alle schöne rote Erdbeeren. Nur der kleine Hansi kriegt es nicht gebacken. Der hat sehr viele grüne Erdbeeren dabei. Die Lehrerin ist sauer und nimmt jetzt Hansi, macht mit ihm Erdbeerpflückförderunterricht und sagt: Das ist eine rote Erdbeere. Das ist eine grüne Erdbeere. – Jetzt geht der Junge natürlich wieder los. Das Pflückergebnis als solches wird natürlich nicht besser. Jetzt ist die Lehrerin langsam stinkig.

Aber jetzt kommt natürlich eine junge dynamische Lehramtsanwärterin von der Universität, die in Diagnostik ausgebildet wurde. Die hat erkannt, dass der Junge rot-grün-blind ist.

(Allgemeine Heiterkeit – Beifall von der SPD)

Der muss eine ganz andere Strategie haben, um Erdbeeren pflücken zu können. Dazu ist es wichtig, dass der Junge lernt, zu fühlen, welche Erdbeeren pflückfähig, also reif sind, und welche grün und hart sind. Damit steigert der Junge natürlich sein Ergebnis enorm.

Die politische Farbenlehre ist hier eigentlich kein Thema.

(Heiterkeit)

Wichtig ist auch bei beiden die Partnerschaft mit dem Landessportbund. Die soll bei diesen Tests gesucht werden.

Als Letztes: Herr Lürbke hat ja „Mit Paderborn bist du vorn“ eingängig das Paderborner Beispiel gewählt. Man muss gucken: Wo sind überall Beispiele? Wir haben in OWL nicht nur Paderborn. Wir haben auch zum Beispiel in Minden mehr oder weniger flächendeckend Tests mit den entsprechenden Fördermaßnahmen.

Diese guten Beispiele können sich vernetzen. Daraus kann eine Handlungsanleitung, eine Handlungsanweisung für Kolleginnen und Kollegen in den Schulen entstehen, damit Tests in Bezug auf Diagnostik und Förderung auf einen guten Weg kommen.

Kurze Rede, langer Sinn: Wir stimmen der Überweisung zu und freuen uns auf die Beratungen und insbesondere die leicht karnevalistischen Beiträge des Herrn Müller im Ausschuss.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat Frau Kollegin Paul das Wort.

Josefine Paul (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, diese Debatte ist ein beredter Beleg dafür, dass Sportpolitik Spaß machen kann. Herr Kollege Müller, Ihr Beitrag war eher die Kategorie Büttenrede statt ein ernsthafter Beitrag zur Debatte.

Denn wir sollten uns noch mal vor Augen halten, wie es denn eigentlich damals gelaufen ist, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Antrag gekommen sind. Sie haben es so dargestellt, als hätten wir gesagt: Ach, Inhalte überwinden, wir machen das lieber mit der Linken als trotz vernünftiger Vorschläge mit CDU und FDP zusammenzuarbeiten.

Aber wie ist es wirklich gewesen? Wir haben uns gemeinsam hingesetzt mit der Linken, die gleichermaßen inhaltlich an der Sache interessiert war und diese mit voranbringen wollte. Sie haben damals gesagt: Mit den Schmuddelkindern mache ich keinen Sport. – Dementsprechend haben Sie – Sie allein – aus parteitaktischen Gründen verhindert, dass es zu einer Einigung gekommen ist. Deswegen steht dieser Antrag, den Sie hier vorgelegt haben, doch eindeutig unter dem Motto „Fast jährlich grüßt das Murmeltier“.

Leider haben Sie offensichtlich aus den inhaltlichen Debatten und aus der Anhörung nicht besonders viel mitnehmen können. Denn ja, ich gebe zu, natürlich haben die nicht gesagt, motorische Tests lehnen wir ab, sondern motorische Tests können eine sinnvolle Ergänzung sein.

Wir sagen auch nichts anderes. Deswegen haben wir in den Antrag geschrieben: Sie können eine sinnvolle Ergänzung sein.

Sie sagen aber, das wäre jetzt Ihr ganzheitliches sportpolitisches Konzept. – Ich glaube langsam, Sie wissen schon gar nichts mehr anderes, was Sie in der Sportpolitik machen sollen. Sie schreiben in Ihren Antrag schlicht und ergreifend dann nur noch: Ergänzend braucht es Bewegungskonzepte.

Das ist ja schön, Herr Lürbke. Sie haben auch ausgeführt, man brauche Bewegungskonzepte. Sie sind uns in Ihrem Antrag schuldig geblieben zu erklären, was Sie sich unter „Bewegungskonzepten“ eigentlich vorstellen.

(Zuruf von der FDP: Man muss Sachen vernetzen!)

– “Man muss Sachen vernetzen“ ist doch kein Konzept. Wo sind denn die einzelnen Punkte, wie Sie Sachen vernetzen wollen und wie Sie die Kinder konkret fördern wollen? Nur kurz zu sagen, Teil des Bewegungskonzeptes sei es, individuell zu fördern, ist nun wirklich kein ernsthafter Beitrag zur Debatte.

(Christof Rasche [FDP]: Unglaublich!)

Deshalb haben wir mit unserem Entschließungsantrag ein ganzes Maßnahmenbündel auf den Tisch gelegt, von dem wir sagen: Das ist die Begleitmusik, die man braucht, um aus Schule und Wohnumfeld bewegte Lebensräume für Kinder und Jugendliche zu machen. Denn Sie haben richtigerweise ausgeführt, warum Bewegung für Kinder nicht nur für das Erlernen motorischer Fähigkeiten, sondern auch darüber hinaus wichtig ist.

(Marc Lürbke [FDP] macht sich bemerkbar.)

– Herr Kollege, ich dachte, Sie wollten eine Zwischenfrage stellen.

(Marc Lürbke [FDP]: Es wäre eine Ergänzung gewesen!)

– Es wäre nur eine Ergänzung gewesen, gut.

Ich will darauf zurückkommen, warum wir dieses Maßnahmenbündel eigentlich eingeführt haben. Wir begrüßen sportmotorische Tests unter Umständen als ergänzendes Mittel. Wir brauchen aber die Sachen, die wir in den Antrag hineingeschrieben haben. Wenn man etwas Gutes tut, ist es nicht falsch, auch darüber zu sprechen. Die rot-grüne Landesregierung hat die Tandems eingeführt, bei denen Schulsport und Sportvereine im offenen Ganztag miteinander vernetzt werden sollen.

Ihr Lieblingsprojekt, Herr Kollege Müller, „1.000 mal 1.000“ haben Sie dieses Mal gar nicht erwähnt. Dabei haben wir „1.000 mal 1.000“ zielgerichtet zu einem Programm weiterentwickelt, das die Vereine unterstützen soll, um im offenen Ganztag mit Bewegungsangeboten dabei zu sein, um in den Kitas Bewegungsangebote als Expertinnen und Experten für Spiel, Sport und Bewegung anbieten zu können.

Das ist eine ganze Reihe ganz konkreter Maßnahmen. Der Kollege Feuß hat das angesprochen. Auch die Stärkung der motorisch-diagnostischen Elemente in der Ausbildung von Lehrerinnen und Lehrern ist wichtig. Wir wollen nicht nur Schule als Lebens- und Bewegungsraum von Kindern sehen. Wir wollen auch die gesamte Kommune als Bewegungsraum für die Menschen sehen und sie dahin gehend weiterentwickeln.

Das heißt: Wir brauchen die klassischen Sportstätten. Wir brauchen aber auch Bewegungsräume wie Mehrgenerationenspielplätze, Skateanlagen, Bolzplätze und den gesamten Kanon,

(Minister Michael Groschek: Genau!)

damit wir Menschen die Möglichkeit geben, ihr Leben bewegt zu gestalten, weil es für junge Menschen nicht zuletzt wichtig ist, sich selbst und ihre Umwelt bewegt erfahren zu können.

(Minister Michael Groschek: Das sportliche Quartier!)

Davon steht in Ihrem Antrag nichts. Der Kollege Feuß hat es schon gesagt, und der Kollege Wolfgang Roth hat es Ihnen in der letzten Legislaturperiode schon gesagt: Vom Wiegen allein wird die Sau nicht fett.

Zu sagen, womit Sie Fleisch an den Knochen bringen wollen, nachdem Sie die Ergebnisse erzielt haben, sind Sie einmal mehr schuldig geblieben. Dementsprechend haben wir unseren Antrag mit ganz konkreten Maßnahmen auf den Tisch gelegt.

Ich glaube, das wird eine interessante Diskussion. Ich hoffe, dass wir im Ausschuss dazu kommen, dass auch Sie einsehen: Vom Wiegen allein kommt es nicht; wir brauchen auch Futter für bewegtes Leben von Kindern und Jugendlichen in Nordrhein-Westfalen.

Ich bin sehr gespannt darauf, ob sich eine tatsächliche gemeinsame inhaltliche Weiterentwicklung ergibt.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Paul. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Lamla.

Lukas Lamla (PIRATEN): Meine sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Zuschauer auf der Tribüne und zu Hause! Herzlich willkommen im sozialdemokratischen Gemüsegarten –

(Heiterkeit von den PIRATEN)

zumindest hatte ich eben so einen Eindruck. – Herr Müller sagte eben etwas zur Genese dieser Idee, zum Antrag und zur Situation vor 2012, als es die Piraten noch nicht im Landtag gab. Wir sind nicht der Akteur von früher. Wir sind nicht die Partei von früher, sondern wir sind die Partei von jetzt.

Deswegen erlaube ich mir, etwas allgemeiner zu dieser Sache zu sprechen, um den Zuschauern und den Personen, die damit noch nicht konfrontiert worden sind, zu erläutern, worum es eigentlich geht. Sportmotorische Tests sind Bewegungsformen und Aufgaben, die spielerisch durchgeführt werden und Aussagen über den aktuellen Stand der sportlichen Fähigkeiten erlauben. Mit diesen Instrumenten kann durchaus Förderbedarf identifiziert werden. Die Testergebnisse in Kombination mit der Schulnote könnten gerade für Eltern eine wichtige Information über das Bewegungsverhalten der Kinder sein.

Der Test allein ist allerdings nicht ausreichend. Wir erachten es nicht für sinnvoll, sportmotorische Tests um der sportmotorischen Tests willen einzuführen, frei nach dem Motto: Wir führen einen Test ein, testen, und dann lehnen wir uns zurück.

(Eva Voigt-Küppers [SPD]: Kinder sollen Spaß haben!)

Wichtig ist, was nach dem Test passiert. Ich hoffe, darum wird es auch in den Beratungen im Ausschuss gehen. Wer interpretiert die Ergebnisse? Wie werden die Ergebnisse den Eltern zugetragen? Und vor allem: Wie sind die Ergebnisse mit einem Fördersystem verzahnt?

Ich versuche mich als Wahrsager. Frau Schäfer wird gleich nach mir sprechen. Vermutlich werden Sie gleich sagen, dass es in NRW bereits ein wunderbares Fördersystem gebe, das auch ohne sportmotorische Tests auskomme. Aber das ist aus meiner Sicht nicht alles. Wir Piraten haben schon letztes Jahr fast ein halbes Jahr lang im Sportausschuss mit Kleinen Anfragen versucht, uns diesem Thema zu nähern, weil wir wussten, dass irgendwann das Ding im Plenum aufploppt.

Aber, Frau Schäfer, Sie wissen weder, wie viele Kinder den kompensatorischen Sportunterricht wahrnehmen, noch welche Lehrkräfte diesen Unterricht durchführen. Das hat sich herausgestellt. Gerade in Grundschulen sieht die Situation von geeigneten Lehrkräften sehr dürftig aus. Darauf geht der Entschließungsantrag nicht mit einer einzigen Silbe ein.

Uns geht es um qualifiziertes Lehrpersonal. Uns geht es um die Menge qualifizierten Lehrpersonals. Ich sage Ihnen, dass die 470 Schulsportgemeinschaften mit besonderer Aufgabenstellung bei über 6.000 Schulen in NRW nicht ausreichen, ganz zu schweigen von den Sportlehrkräften in den Grundschulen. Denn die können Sie in der Regel in einer Region an einer Hand abzählen, wenn Sie es denn könnten. Denn Zahlen gibt es nicht wirklich.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass wir nicht gegen die Einführung sportmotorischer Tests sind. Ich bin auch überzeugt davon, dass wir nach einer ehrlichen Debatte im Ausschuss durchaus zusammen etwas machen können. Wir sind aber der Meinung, dass eine sinnvolle Verzahnung von Test und anschließender Förderung Voraussetzung für das Gelingen von sportmotorischen Tests ist. Das jetzige Fördersystem für kompensatorischen Sport in NRW ist mangelhaft bis nicht vorhanden.

Daher ist es nur schwer möglich, eine derartige Verzahnung mit Leben zu füllen. Es gilt, hierbei Verbesserungen zu erreichen. Das sagen auch die Experten; man kann sich dazu das stenografische Protokoll der Expertenanhörung aus dem Jahr 2011 durchlesen.Da sind wir kein Stück weiter. Daran sollten wir arbeiten.

Meine Damen und Herren, man kann das eine tun, das andere nicht lassen. Ich denke, wir werden da im Ausschuss einen gemeinsamen Weg finden. Frau Löhrmann, ich würde mich auch sehr freuen, wenn Sie vielleicht auch einmal im Sportausschuss dabei sein könnten. Ich denke, mit Ihren Aufgabenbereichen und Ihrem Ministerium gibt es sehr viele Überschneidungspunkte. – Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von den PIRATEN und Marc Lürbke [FDP])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Lamla. – Für die Landesregierung spricht Frau Ministerin Schäfer.

Ute Schäfer, Ministerin für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport: Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren auf der Tribüne! Ich freue mich schon sehr auf die Debatte im Ausschuss. Denn im Großen und Ganzen sind sich doch alle Rednerinnen und Redner einig gewesen: Sport ist für die gesundheitliche und persönliche Entwicklung von Kindern und Jugendlichen unverzichtbar und von zentraler Bedeutung. Dass wir Zugänge zum Sport allen Jugendlichen eröffnen möchten, ist zentrales Ziel dieser Landesregierung. Wir arbeiten weiter daran.

Zu den motorischen Tests: Natürlich helfen sie, wenn es darum geht, mehr über den Bewegungsstatus von Kindern herauszufinden. Aber es ist eine singuläre Aussage, die in einem solchen motorischen Test getroffen wird. Die Wirksamkeit solcher Tests kann sich nur entfalten – das haben auch einige meiner Vorrednerinnen und Vorredner gesagt –, wenn sie in ein individuelles Förderkonzept eingebunden sind. Einige Kommunen haben in Nordrhein-Westfalen in den vergangenen Jahren hier Hervorragendes geleistet. Vorbildlich ist das, was in einigen Kommunen läuft.

Ich will auch noch einmal deutlich machen: Jede Grundschule in Nordrhein-Westfalen kann den motorischen Test nutzen. Das ist überhaupt kein Problem. Es hat sich auch gezeigt, dass sich der Test in den Kommunen, wo er eingesetzt wird, bewährt und dass er den Kindern viel Freude bereitet. Eine verbindliche – so wie Sie es fordern –, flächendeckende Implementierung des motorischen Tests an Grundschulen, so wie es im Antrag von CDU und FDP zu lesen ist, macht allerdings aus meiner Sicht nur wenig Sinn.

Herr Müller, ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass Sie im Jahr 2009, also zu der Zeit, als Ihre Fraktion mit in Regierungsverantwortung war, einen solchen Vorstoß unternommen haben, aber dass sich das damalige Ministerium unter der Leitung von Frau Sommer auch gegen die verbindliche Einführung ausgesprochen hat. Wir legen nämlich sehr viel Wert darauf, dass die Schulen in Nordrhein-Westfalen eigenständig sind und im Rahmen ihrer pädagogischen Gesamtverantwortung und ihres Schulprofils selbstständig entscheiden, ob sie denn einen solchen Test nutzen wollen oder nicht.

Aber kein Kind wird alleine vom Testen fitter. Das bleibt auch wahr. Deswegen brauchen wir diese Einbettung, die angesprochen worden ist. Wir brauchen an den Schulen bewegungsfreundliche Atmosphären, und wir brauchen natürlich – und den haben wir auch – einen qualitätsvollen Sportunterricht mit engagierten Lehrkräften.

Aber, was wir vor allem bauchen – daran arbeiten wir an vielen Stellen im Land –: Wir brauchen die Verknüpfung von Schule mit dem Engagement von Sportvereinen, mit dem organisierten Sport, damit Kinder und Jugendliche im gesamten Kontext entsprechend ihres Leistungsniveaus, das sehr unterschiedlich ist, auch individuell gefördert werden können. Insgesamt brauchen wir dieses breite Angebot an kind- und jugendgerechtem ganzheitlichem Sport in Schulen und in Vereinen.

Deswegen freue ich mich auch sehr, dass die Sportorganisationen in Nordrhein-Westfalen für den Kinder- und Jugendsport sehr aktiv sind. Ich erinnere an das Programm des Landessportbundes „NRW bewegt seine Kinder“, wobei mit unterschiedlichen Maßnahmen daran gearbeitet wird, die Bewegungsfreude von Kindern und Jugendlichen zu wecken, zu erhalten und weiterzuentwickeln.

Wir machen auch in diesem Kontext weiter. Wir werden weiter neue Wege gehen. Wir haben ein weiteres Projekt gemeinsam mit dem Landessportbund in Angriff genommen. Es geht darum, den Kinder- und Jugendsport in kommunalen Interventionskonzepten weiterzuentwickeln; und zwar im Zusammenwirken von organisiertem Sport und kommunalen Institutionen – so lautet der Projekttitel. Das wollen wir mit 25 Modellkommunen in Nordrhein-Westfalen erproben. Ich bin gerne bereit, dieses Konzept im Sportausschuss vorzustellen. Es bettet sich ein in ein Bündel von Maßnahmen in diesem Kontext.

Mit anderen Worten: Wir werden weiter Maßnahmen entwickeln, die den Kindern Spaß und Freude am Sport vermitteln, die ihnen guttun und die dazu geeignet sind, dass Kinder ihr Leben lang, auch als Erwachsene am Ball bleiben. All diese Aspekte können wir in der gemeinsamen Sitzung vertiefen. Ich freue mich darauf. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Ministerin. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Daher schließe ich die Aussprache zu Tagesordnungspunkt 7.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5469 einschließlich des Entschließungsantrages Drucksache 16/5530 an den Sportausschuss – federführend –, an den Ausschuss für Schule und Weiterbildung sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Stimmt jemand gegen die Überweisung oder möchte sich enthalten? – Beides ist der nicht Fall. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf Tagesordnungspunkt

8 Gesetz zur Neuregelung des Wohnungsaufsichtsrechts und einer wohnraumrechtlichen Vorschrift

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/4379 und
Berichtigung
Drucksache 16/4459

Beschlussempfehlung und Bericht
des Ausschusses
für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung
und Verkehr
Drucksache 16/5494

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5549

zweite Lesung

Ich eröffne die Aussprache. Der Kollege Ott für die SPD-Fraktion hat das Wort.

Jochen Ott (SPD): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Enquetekommission hat lange gearbeitet, über zwei Jahre, und hat Empfehlungen gegeben. Heute setzen wir eine weitere Empfehlung der Enquetekommission um.

Deshalb zunächst einige Beispiele: Köln-Chorweiler, Osloer Straße: Aufzüge seit über sechs Monaten kaputt, 15 Etagen in diesem Haus, was dazu führt, dass viele Menschen im gehobenen Alter, aber auch behinderte Menschen ihre Wohnungen nicht mehr erreichen können.

Theodor-Heuss-Straße in Finkenberg auf der anderen Rheinseite: Das Abwasserrohr ist defekt. Das Schmutzwasser sammelt sich in der Wohnung. Der Gestank nimmt zu. Die Hausverwaltung reagiert nicht – keine Abhilfe über drei Tage.

Handwerkerfirmen, die in dem einen oder anderen Fall dann auch von Anwohnern angerufen werden, kommen nicht mehr, weil die Verwalter gar nichts mehr bezahlen. Deshalb sind die Handwerker gar nicht mehr bereit, zu arbeiten.

Duisburg-Rheinhausen, In den Peschen, oder Dortmund-Westerfilde, Speckestraße: Sklavenhalter – so muss man sie wirklich nennen – lassen es zu, dass zehn, 15 oder 20 Menschen auf engstem Wohnraum in kleinen Wohnungen zusammenleben müssen. Sie nutzen die Not der Menschen, die hier zuwandern, schamlos aus.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich weiß, dass die Vertreter von CDU und FDP gleich wieder sagen werden, das seien alles Ausnahmen und das dürfe man nicht verallgemeinern. Nein, das darf man nicht. Man muss aber feststellen, dass der Markt an diesen Stellen in Nordrhein-Westfalen schlicht versagt.

Wir haben eine Verantwortung dafür, dass die Marktwirtschaft funktioniert. Wir wollen eine soziale Marktwirtschaft. Was in diesen Stadtteilen Nordrhein-Westfalens passiert, ist zum Ersten Verrat an der sozialen Marktwirtschaft, weil hier einseitig darauf gesetzt wird, Rendite zulasten von Menschen zu generieren.

Zum Zweiten ist es auch Verrat an unserem Grundgesetz, in dem klar geregelt ist: Eigentum verpflichtet. – Deshalb ist es sehr bitter, dass wir überhaupt aktiv werden müssen. Wir müssen es aber tun, um die Menschenwürde sicherzustellen.

Richter und Gutachter sagen bei vielen der Begehungen – das ist auch klar –, dass die Wohnlage eigentlich gut ist. Der Zustand der Gebäude liegt allerdings in der Verantwortung der Eigentümer. Deshalb muss der Mensch sich selber wehren. Viele der betroffenen Mieterinnen und Mieter sind aber Transfergeldempfänger. Sie können gar nicht selbst die Miete mindern. Wir haben als Staat große Schwierigkeiten, dort zu helfen und dies zu organisieren. Genau darauf setzen unverantwortliche Eigentümer, oft auf dem Cayman-Inseln sitzend und gar nicht persönlich greifbar.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, deshalb müssen wir an dieser Stelle als Politik deutlich machen: Der Staat lässt so etwas nicht mit sich machen. Wir sorgen für menschenwürdige Wohnbedingungen überall in Nordrhein-Westfalen.

Es gibt zwei Wege, die wir dabei gehen wollen und gehen müssen.

Zum Ersten müssen wir die Menschen vor Ort stärken. Wir müssen durch die Arbeit der Mietervereine vor Ort dafür sorgen, dass sie stark genug sind, sich zusammenzutun – es gibt auch viele Initiativen mithilfe von Anwaltskanzleien und mithilfe der Mietervereine –, um Gegendruck aufzubauen.

Zum Zweiten müssen wir die Instrumente dafür schaffen, dass die Kommunen gegen so etwas vorgehen können. Das Wohnungsaufsichtsgesetz, das wir heute verabschieden, schafft den ordnungsrechtlichen Rahmen, damit der Staat dem Recht Geltung verschaffen kann und deshalb die Wohnungs- und Ordnungsämter vor Ort in solchen Fällen eingreifen können. Das ist ein wichtiger Schritt – nicht der einzige, aber ein wichtiger Schritt –, um in solchen Wohnsituationen Abhilfe zu schaffen.

Daher freut die SPD-Fraktion sich sehr darüber, dass wir so weit gekommen sind, dass heute dieser Gesetzentwurf hier vorliegt. Wir gehen davon aus, dass in den Kommunen mit diesem Instrumentarium künftig gearbeitet werden kann.

Abschließend will ich Folgendes sagen: Hunderttausende von Vermietern in unserem Land sind anständige Leute und halten ihre Wohnungen, die sie vermieten, gut instand. Einige wenige benehmen sich nicht. Diejenigen sollen wissen: Das lassen wir nicht mit uns machen.

Verehrte Damen und Herren, wie wir wissen, steht die CDU zumindest in Nordrhein-Westfalen mit dem Grundgesetz nicht auf ganz gutem Fuß. Herr Voussem, wegen des Artikels des Grundgesetzes, den Sie am Donnerstag letzter Woche nicht kannten, habe ich Ihnen sicherheitshalber einmal das Grundgesetz mitgebracht. Dort können Sie ihn noch einmal nachlesen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Herr Kollege Voussem hat jetzt für die CDU-Fraktion das Wort.

(Jochen Ott [SPD]: Ich lasse Ihnen das Grundgesetz gleich hier vorne liegen! An der entsprechenden Stelle habe ich einen Pfeil reingeklebt!)

Klaus Voussem (CDU): Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Verehrter Herr Kollege Ott, herzlichen Dank. Wenn man aus der Stadt Konrad Adenauers kommt, sollte man immer das Grundgesetz unter dem Arm haben. Insoweit sind Sie diesmal vorbildlich. Setzen, eins!

Meine Damen und Herren, Leonardo da Vinci hat einmal gesagt:

„Wer nicht kann, was er will, muss wollen, was er kann. Denn das zu wollen, was er nicht kann, wäre töricht.“

Diese Worte passen wie keine anderen zum Wohnungsaufsichtsgesetz der Landesregierung. Die Landesregierung will mit dem Gesetz Missstände beseitigen. Sie kann die Missstände mit diesem Gesetz aber gar nicht beseitigen. Es wäre einfach unklug, etwas in eine Gesetzesform zu gießen, wovon schon heute feststeht, dass es so nicht funktioniert.

Es gibt Missstände, die im Gesetzentwurf angesprochen werden. In einigen Fällen besteht in Nordrhein-Westfalen dringender Handlungsbedarf, zum Beispiel in Siedlungen mit Armutsmigranten in Dortmund, Duisburg, Gelsenkirchen und Köln. Die Bewältigung der Folgen dieser Zuwanderung stellt die betroffenen Kommunen vor erhebliche Herausforderungen. Menschen aus extremer Armut wandern in diese Städte zu und treffen auf skrupellose Immobilienbesitzer. Die Mieten sind horrend, und die Menschen wohnen unter menschenunwürdigen Bedingungen. Hier muss dringend etwas getan werden. Wir erkennen daher ausdrücklich auch die guten Ansätze im Gesetzentwurf an.

(Jochen Ott [SPD]: Aber?)

Dazu gehört die Regelung, die Überbelegung von Wohnraum im Zusammenhang mit Armutsmigration zu verhindern. Die Mindestwohnfläche für jeden Erwachsenen von 9 m² und für jedes Kind von 6 m² halten wir für richtig.

Den Kommunen soll ferner ein Instrument in die Hand gegeben werden, um investitionssäumige Vermieter zu Sanierungen zu zwingen. Kernpunkt des Gesetzentwurfs ist damit § 21a Abs. 1. Dort steht:

„Die Kosten einer Ersatzvornahme von Anordnungen ruhen als öffentliche Last auf dem Grundstück beziehungsweise auf dem Erbbaurecht.“

Meine sehr geehrten Damen und Herren, dies ist so gar nicht möglich. Die Kommunen sind weder personell noch finanziell in der Lage, das Gesetz umzusetzen. Es fehlt das Personal, um flächendeckend zu kontrollieren und zu ermitteln, wo überall eine Ersatzvornahme nötig ist. Den Kommunen fehlt darüber hinaus das Geld, um die Ersatzvornahme zu realisieren. Hier schweigt das Gesetz gänzlich. Eine Ersatzvornahme kann bei einem größeren Wohnkomplex schnell in die Millionen gehen.

Das Wohnungsaufsichtsgesetz verfehlt damit das Ziel und ist zudem verfassungsrechtlich bedenklich. Darüber hinaus hat es viele weitere negative Aspekte. Es ist eine weitere eigentümerfeindliche Überregulierung – wie schon die Kündigungssperrfristverordnung.

(Jochen Ott [SPD]: Grundgesetz!)

Das Gesetz wirkt sich hemmend auf den Wohnungsbau aus. Die Enquetekommission zum wohnungswirtschaftlichen Wandel hat gezeigt: 99 % der Wohnungen in Nordrhein-Westfalen sind in einem guten Zustand. Viele Wohnungen von Wohnungsbaugesellschaften des Bundes, der Länder und der Kommunen sind bereits vor dem Verkauf in einem schlechten Zustand gewesen. Schon heute verfügen die Kommunen über umfangreiche rechtliche Möglichkeiten, die eigentlich ausreichen.

(Jochen Ott [SPD]: Sie reichen nicht aus!)

Rot-Grün hat die großen Wohnungsunternehmen im Blick. Aber auch Kleinvermieter können ins Visier der Wohnungspolizei geraten – zum Beispiel, wenn ein Mieter mutwillig die Badezimmereinrichtung demoliert.

(Jochen Ott [SPD]: Lächerlich!)

Dann wird der Vermieter in die Verantwortung genommen, meine Damen und Herren. Das kann nicht sein.

In der Anhörung vom 18. März 2014 haben viele Sachverständige das sogenannte Wohnungsaufsichtsgesetz gelobt. Nahezu alle Sachverständigen haben aber auch bescheinigt, dass die Kommunen es so nicht umsetzen können. Nahezu alle Sachverständigen haben gesagt, dass das Gesetz die bestehenden Verhältnisse nicht ändern wird. Wie beschreibt man ein Gesetz, das nicht umgesetzt werden kann? – Ganz einfach: Es ist überflüssig.

(Jochen Ott [SPD]: Falsch!)

Montesquieu sagt hierzu: „Überflüssige Gesetze tun den notwendigen an ihrer Wirkung Abbruch.“ Daher lehnen wir das Gesetz in der jetzigen Form ab.

(Beifall von der CDU)

Unser Einverständnis mit einigen Punkten sowie unsere Kritik haben wir in unserem Entschließungsantrag zum Ausdruck gebracht. Wir bitten Sie insoweit um Ihre Zustimmung. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Schneckenburger.

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Nach längerer Debatte und Beratung, insbesondere auch nach einer intensiven Vorarbeit in der Enquetekommission des Landtags liegt nun ein Wohnungsaufsichtsgesetz vor uns, das heute verabschiedet wird. Das Gesetz ist das Kernstück des Handlungskatalogs, den die Enquetekommission verabschiedet hat; denn es ist auf landespolitischer Ebene ein entscheidendes Handlungsinstrument gegen die Verwahrlosung von Wohnraum. Andere Handlungsinstrumente hat die Enquetekommission ebenfalls identifiziert, ein Teil liegt auf Bundesebene.

Mit dem Gesetz geben wir den Kommunen ein dringend benötigtes Werkzeug an die Hand, um endlich wirksam gegen Vermieter vorzugehen, die ihre Wohnungen bewusst, willentlich vernachlässigen. Die Kommunen können also schärfer gegen Verwahrlosung handeln. – Sie haben recht, Herr Voussem, das Instrument steht den Kommunen zur Verfügung, und sie müssen es dann umsetzen. Die Signale aus den Kommunen sind in der Anhörung – das haben Sie auch gehört – genau so gewesen.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Sie haben gesagt: Es ist gut, dass wir das Instrument haben; wir wollen es umsetzen. – Das Gesetz ist ein wesentlicher Ausfluss der Ergebnisse der Enquetekommission. Uns ist völlig bewusst, dass es auch andere Handlungsinstrumente, Regelungen und Handlungsnotwendigkeiten gibt. Darauf werden wir noch reagieren. Der Katalog ist umfänglicher gewesen. Wir werden ihn zusammen umsetzen. Ich glaube aber, keiner der Handlungsvorschläge greift so zentral an wie das Gesetz.

Im Zentrum des Gesetzes und damit der politischen Aufmerksamkeit stehen diejenigen, die unter Missbrauch ihres Eigentums Menschen, die in Not sind, nicht funktionierende Wohnungen vermieten. – Sie haben es eben gesagt, Herr Voussem: Es gibt Beispiele in Nordrhein-Westfalen, die insbesondere in letzter Zeit intensiv diskutiert worden sind, wo das der Fall ist. – Es gibt aber nicht nur in Dortmund und in Duisburg zahlreiche Beispiele, wie Sie es eben erwähnt haben. Ich war in Mönchengladbach. Ich war in Wuppertal in einer komplett verschimmelten Wohnung. An der Stelle sieht man das verantwortungslose Handeln von Wohnungseigentümerinnen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Deswegen finde ich es falsch – das will ich noch einmal in Richtung der CDU sagen, die dem Maßnahmenkatalog der Enquetekommission nicht zugestimmt hat –,

(Jochen Ott [SPD]: So ist es!)

das Augenmerk jetzt allein auf eine besonders zugespitzte Situation zu lenken, auf die das Gesetz auch eine Antwort formuliert hat, nämlich die EU-Binnenwanderung, die einzelne Städte in Nordrhein-Westfalen betrifft, wo die Problematik in der Tat am augenscheinlichsten zutage tritt.

Lassen Sie uns nicht vergessen: Es gibt viele Mieterinnen und Mieter in Nordrhein-Westfalen, die sich mit Vermietern auseinandersetzen müssen, die zum Teil in kurzen Abständen wechseln, mit Hausverwaltungen, die nicht ansprechbar sind, mit Wohnungen, die in einem nicht funktionierenden Zustand sind. Die Spitze des Eisbergs ist für mich immer noch die Wohnung in der siebten oder achten Etage eines Hochhauses mit einem über mehrere Monate nicht funktionierenden Aufzug, in der eine alte Frau festsaß. Das sind Zustände, die wir in Nordrhein-Westfalen nicht dulden können und wollen. Deswegen sagen wir den Kommunen: Hiermit habt ein Instrument in der Hand.

Herr Voussem, ich will nur auf eins hinweisen, weil die CDU das immer wieder vorträgt: Wer so in einem Stadtquartier handelt, der fasst jedem Einzeleigentümer einer Immobilie in diesem Quartier in die Tasche.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Er sorgt dafür, dass ordentliche Vermieter und Vermieterinnen, die zum Glück die überwiegende Mehrzahl in diesem Land darstellen, nicht in ihren Bestand investieren. Wir haben es in Münster-Kinderhaus gemeinsam besichtigen können, wo ein großer privater Investor gesagt hat: Mit dem Wohnungsunternehmen an der Seite, das den ganzen Stadtbezirk, das ganze Stadtviertel herunterwirtschaftet, werde ich nichts investieren.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schneckenburger …

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Wir sorgen also dafür, dass ganze Quartiere niedergehen. Wenn wir das Gesetz nicht umsetzen würden, sorgten wir dafür, dass das Geschäftsmodell Hartz IV …,

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schneckenburger …

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): … das an der Stelle gelebt wird, reibungslos funktioniert. Das wollen wir nicht. Darum wollen wir klar handeln. Mit dem Gesetz ist ein entscheidender Schritt nach vorne getan.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schneckenburger ….

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Ich empfinde Ihre Haltung, die in Ihrem Entschließungsantrag zum Ausdruck kommt, übrigens – das in Richtung CDU gesagt – als Rumgeeiere.

(Beifall von Jochen Ott [SPD])

Einerseits räumen Sie zwar ein, dass ein Problem da ist, andererseits sind Sie aber nicht bereit, den Schritt mitzugehen. – Danke schön.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schneckenburger, tun Sie mir bitte einen Gefallen. Ich habe versucht, Sie zu unterbrechen. Das ist mir nicht ganz gelungen. Herr Kollege Alda wollte Ihnen eine Zwischenfrage stellen. Würden Sie die jetzt ausnahmsweise am Ende noch zulassen?

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Ja, heute Zwischenfragen auch am Ende.

Präsidentin Carina Gödecke: Drücken Sie sich bitte ein.

Ulrich Alda (FDP): Frau Präsidentin, danke. – Liebe Frau Kollegin, ich danke auch Ihnen, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Könnte es sein, dass Sie all das ziemlich allgemein meinen, dass das pauschale Vorwürfe gegen Vermieter sind? Ist das wirklich allgemein gemeint, gegen alle Vermieter, oder könnte es auch sein, dass die andere Seite gemeint ist?

(Jochen Ott [SPD]: Zuhören!)

Daniela Schneckenburger (GRÜNE): Sehr geehrter Herr Kollege, ich weiß nicht, wo Sie allgemeine Vorwürfe gegen Vermieter gehört haben. Ich habe im Gegenteil gesagt –

(Jochen Ott [SPD]: Das Gegenteil hat sie gesagt!)

und kann es für Sie gerne noch einmal wiederholen –: In Nordrhein-Westfalen gibt es in der überwiegenden Anzahl ordentliche Vermieter und Vermieterinnen, die ordentlich handeln und ihren Bestand in Ordnung halten.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Und dann haben wir einzelne Wohnungsunternehmen, finanzinvestorengetriebene Wohnungsunternehmen, die das nicht tun. Das ist unser Problem. Wir haben in Nordrhein-Westfalen eine Situation, dass Wohnungsbestände im großen Paket verkauft worden sind, und Teile davon werden immer weiter verkauft an namenlose, unbekannte Fonds, die nicht bereit sind, Verantwortung vor Ort zu übernehmen – ganz im Gegensatz zu vielen, vielen Vermieterinnen und Vermietern in Nordrhein-Westfalen. Das ist unser Problem, und darauf richtet sich das Gesetz.

Darum ist es auch so, dass private Vermieter und Vermieterinnen mit größeren Beständen oder auch mit Einzelbeständen in solchen Quartieren sagen: Danke, dass ihr etwas tut, denn ich möchte meine Immobilie weiterhin in Ordnung halten; ich möchte dafür sorgen, dass es ein ordentliches Quartier ist; danke, dass ihr dafür sorgt, dass nicht das ganze Quartier am Ende brachfällt und damit auch mein Bestand Schaden erleidet!

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schneckenburger, für den doppelten Gefallen. – Dann ist jetzt Herr Kollege Ellerbrock für die FDP-Fraktion an der Reihe.

Holger Ellerbrock (FDP): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Schneckenburger, die Verallgemeinerung ist bei Ihnen wirklich ein tragendes Element. Sie verbalisieren völlig zu Recht, dass 99,5% in Ordnung sind und dass es um dieses kleine Segment geht. Das haben Sie gesagt. Gleichwohl haben Sie bei den Verkäufen von Wohnungen sofort allgemein erklärt: Da werden Bestände verkauft, und diese Bestände werden dann heruntergefahren. – Das ist der Tenor, der bei Ihnen durchschlägt. Deswegen bin ich dem Minister dankbar, dass er ausdrücklich sagt: Das ist vom Grundsatz her in Ordnung. Aber es gibt einige wenige, gegen die wir vorgehen müssen.

Wir haben uns ja in der Enquetekommission über solche verantwortungslosen, vielleicht sogar auch kriminellen Zustände unterhalten und waren uns wenigstens aus meiner Sicht weitestgehend einig: Gegen diese muss man zielgerichtet etwas tun.

Wir hatten auch geäußert – damit meinte ich, Ihnen die Hand dargeboten zu haben –, dass man über ein Wohnungsaufsichtsgesetz redet. Das haben Sie jetzt nicht wahrnehmen können oder nicht wahrnehmen wollen; das hat nicht geklappt. Aber wir hätten dann gesagt: Wir nähern uns diesem Gedanken, weil man gegen einige wenige Fälle zielgerichtet etwas unternehmen muss.

Das bedeutet aber, dass man in einem Gesetz die Unverletzlichkeit der Wohnung achtet, dass man das mit richterlicher Zustimmung macht und nicht ins Gesetz hereinschreibt, dass man das ordnungsrechtlich lösen kann. Da können wir sicherlich nicht mitspielen.

Eine andere Sache, die mich umtreibt, ist: Wie sieht es mit der – ich weiß nicht, wer das gesagt hat – Zustandsstörerhaftung aus? Man muss sich natürlich auch mal in einen Vermieter versetzen, der eine Wohnung vernünftig herrichtet, die dann durch Vandalismus laufend kaputt gemacht wird. Der soll jetzt immer nachhaken und immer nachbessern? Dazu gibt es eine Formulierung von „Haus & Grund“, die ich mal zitieren möchte, nämlich dahin gehend:

„Nach § 5 Abs. 1 WAG NRW soll zu den Pflichten des Vermieters das Nachholen von Instandhaltungsmaßnahmen gehören. Ausweislich der Gesetzesbegründung soll es unerheblich sein, wodurch die Instandsetzungsarbeiten notwendig geworden sind. Sogar unerlaubte Handlungen der Bewohner oder anderer Personen werden mit umfasst. Diese Formulierung ist ein Affront gegen jeden ehrlichen Vermieter und stellt die Rechtsordnung auf den ‚Kopf‘.“

Das, muss ich sagen, kann ich so unterschreiben. Man hätte im Gesetzestext deutlicher werden müssen, wie man solche Probleme löst, und dann hätten wir das gemeinsam machen können.

Der nächste Punkt ist die Ersatzvornahme. Ja, auch das ist wichtig. Auch darüber haben wir gesprochen. Herr Ott, ich glaube, Sie haben das Beispiel mit den Aufzügen gebracht, die nicht repariert werden. Nur: Die Ersatzvornahme in Kommunen geht ja eigentlich nur, wenn hinterher auch Geld generiert werden kann. Wir hatten ja überlegt, die Handwerkersicherungshypothek hereinzubringen. Ich glaube, das wäre der bessere Weg gewesen. Darüber hätten wir uns gerne noch mit Ihnen unterhalten. Das wäre meines Erachtens die bessere Sicherung gewesen.

Wenn Sie es wirklich ernst gemeint hätten mit dem Gesetz, dann hätten Sie überlegt: Wenn man diese Aufgabe den Kommunen als pflichtige Selbstverwaltungsaufgabe überträgt, so wie es jetzt der Fall ist, dann müssen die Kommunen das bezahlen. Es gibt aber viele Kommunen mit problematischen Haushaltssituationen. Man hätte auch hier definieren können, dass es eine Pflichtaufgabe nach Weisung wird. Dann hätten wir natürlich eine Konnexität gehabt, aber wir hätten es wirklich umsetzen können.

(Reiner Breuer [SPD]: Bringen Sie einen Deckungsvorschlag dafür!)

So bleibt Ihnen der Vorwurf nicht erspart, dass Sie hier vielleicht etwas Gutes meinen, aber die Kommunen das nur nach Kassenlage umsetzen können. Das ist eine Sache, über die wir uns gerne unterhalten hätten. Das konnten wir nicht. Deswegen werden wir das Gesetz so ablehnen.

(Vorsitz: Vizepräsident Eckhard Uhlenberg)

Zu den Kollegen von der CDU: Ihren Antrag werden wir so mit unterstützen. Richtig ist sicherlich auch, dass man, wie Sie selbst gesagt haben, Herr Voussem, eine Definition findet, was „Überbelegung“ heißt. Ob das immer unserem Standard entspricht, ist die Frage. Es entspricht sicherlich manchen Standards in Herkunftsländern. Was mir hierzu in Ihrem Antrag missfällt, ist, dass Sie im dritten Absatz sagen:

„Die aus extremer Armut in diese Städte zuwandernden Menschen begegnen ausbeuterischen Strukturen …“

Das ist richtig. Oft sind es aber die eigenen Landsleute, die diese Menschen schamlos ausbeuten.

(Reiner Breuer [SPD]: Nehmen Sie lieber unser Gesetz!)

Meine Damen und Herren, so weit meine Anmerkungen dazu. Herr Minister, wir üben das noch mal: Kommen Sie beim nächsten Gesetzentwurf auf uns zu. Wir unterhalten uns dann. Vielleicht finden wir eine gemeinsame Lösung. Wir könnten dann vielleicht bei einem Gesetzentwurf, der von Ihnen gut gemeint, aber leider schlecht gemacht ist, konstruktiv arbeiten und anschließend zustimmen.

(Lachen von der SPD)

Schönen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Ellerbrock. – Für die Fraktion der Piraten spricht Herr Kollege Bayer.

Oliver Bayer (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Mieter! Verehrte Zuschauer hier und im Stream! Ein Wohnungsaufsichtsgesetz zu erarbeiten, gehörte zu den primären Handlungsempfehlungen auf der Landesebene seitens der Enquetekommission „Wohnungswirtschaftlicher Wandel und neue Finanzinvestoren auf den Wohnungsmärkten in NRW“. Zu Recht wurde diese Enquetekommission in dieser Legislaturperiode noch einmal eingesetzt, um die wichtige Arbeit der vorigen fortzusetzen. Ziel war es natürlich, am Ende auch zu handeln.

Mit dem Entwurf des Gesetzes zur Neuregelung des Wohnungsaufsichtsrechts hat die Landesregierung zumindest einige Punkte der Handlungsempfehlungen aufgegriffen – aber nur sehr zaghaft und so, dass es nicht wehtut, erst recht nicht im Landeshaushalt.

In der Stellungnahme der Stadt Frankfurt zum Gesetzentwurf wurde von sehr guten Ergebnissen des hessischen Wohnungsaufsichtsgesetzes berichtet. Man muss allerdings bedenken, dass dort in dem Bereich etliche Vollzeitstellen eingesetzt werden.

Ganz anders sieht es bei uns aus. Das Land will kein Geld ausgeben. So kommt es also darauf an, ob die Kommunen entsprechende Prioritäten setzen wollen und vor allem finanziell können. Das ist abgeschobene Verantwortung und sozusagen Konnexitätsangst.

Die Sachverständigen in der Anhörung haben uns in einigen weiteren Kritikpunkten bestärkt. Die wichtigsten Punkte lauten:

Die Bußgelder sind zu niedrig angesetzt. Es gibt weiterhin kein verpflichtend zu führendes Instandhaltungskonto. – Das könnte man natürlich auch noch an anderer Stelle regeln. – Wir haben vor allem aus den entsprechend praktizierenden nicht NRW-Städten wie Hamburg und Bremen in der Anhörung gehört, wie wichtig und empfehlenswert nicht nur die Wohnungsaufsicht, sondern auch ein Zweckentfremdungsgesetz sind. Beide Instrumente sind Grundlage dafür, dass alle anderen Maßnahmen im Mietwohnungsbereich zur Senkung der Mieten und zur Vermeidung von Schrottimmobilien sowie das Handeln gegen unhaltbare Zustände überhaupt funktionieren.

Es geht dabei durchaus auch um die Schaffung einer brauchbaren Datenbasis, um Maßnahmen wirkungsvoll anwenden zu können. Und es geht um Aufmerksamkeit für die Missstände, Aufmerksamkeit in der Verwaltung im Einzelfall, aber auch Aufmerksamkeit in der Politik und in der Öffentlichkeit. Insofern ist es gut, dass die Wohnungsaufsicht nicht einfach im WFNG NRW versteckt wurde.

Schade, dass wir uns hier noch nicht dazu durchringen konnten, ein neues Zweckentfremdungsgesetz bzw. eine landesweite Verordnung auf den Weg zu bringen, wie von uns bereits vor einem Jahr gefordert. Das Wohnungsaufsichtsgesetz wäre hierzu die ideale Gelegenheit gewesen. Aber Frau Schneckenburger sagte bereits: Bei der Umsetzung der Handlungsempfehlungen der Enquetekommission kommt noch was. – Die Zweckentfremdungsverordnung in nur zwei verantwortungsbewussten Städten hilft uns landesweit nicht weiter.

Vor dem Hintergrund der Handlungsempfehlungen der Enquetekommission gibt es also noch eine Menge zu tun. Insofern hoffe ich, dass die Landesregierung und natürlich auch wir hier im Landtag die Arbeit auf diesem Gebiet fortsetzen. Der Gesetzentwurf geht zaghaft in die richtige Richtung. Wir wollen diesem halben Schritt im Sinne der Mieter nicht entgegenstehen. Ich empfehle daher, sich der Stimme zu enthalten.

Eigentum verpflichtet – das hätte ich Herrn Voussem auch nach Anhörung und Ausschussberatung durchaus gern mitgegeben. In dem Entschließungsantrag der CDU ist der Fokus ein bisschen verschoben. Allerdings gibt dieser Entschließungsantrag ohnehin nicht viel her. Man mag vor allem Punkt 5 zustimmen. Das Problem habe ich eben ja benannt; Herr Ellerbrock hat es auch benannt. So falsch ist der Beschlussteil nicht.

Die Frage ist aber: Kann man einem Antrag zustimmen, in dem das Wort „Armutsmigration“ vorkommt? Mag ich dem Kontext zustimmen? Ich sage für mich: Nein. Ich persönlich werde mich daher bei der Abstimmung über diesen Entschließungsantrag enthalten. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Bayer. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Groschek.

Michael Groschek, Minister für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ja, alle Rednerinnen und Redner haben recht, die gerade zu Recht darauf hingewiesen haben: Dieser Tag ist ein guter Tag für die Mieterinnen und Mieter, für die ehrlichen, aufrechten, anständigen Vermieterinnen und Vermieter und für die intakten Quartiere in diesem Land. Denn die werden ein Stück weit vor dem Dreiklang der Ausbeutung bewahrt. Darauf sollten wir gemeinsam stolz sein – wenn ich auch nicht nachzuvollziehen vermag, warum Sie dieses ausdrücklich als Einladung verstandene Gesetzesvorhaben hier gleich nicht mit noch größerer Mehrheit verabschieden.

Ich möchte mich bedanken bei den Mitgliedern der Enquetekommission, Herr Ellerbrock, denn die haben es erst möglich gemacht, dass wir ein solch zielgerichtetes Gesetz auf den Weg gebracht haben. Ich möchte mich bei allen Expertinnen und Experten bedanken. Denn vor allem im Wohnungs- und Städtebaubereich haben wir eine geradezu inflationäre Aneinanderreihung von Anhörungen und Expertenrunden gehabt. Mancher Experte ist schon ins Schwitzen gekommen.

Deshalb ist es umso toller, dass bei dieser Expertenanhörung alle bis auf zwei gesagt haben: Gut gemacht! Das Gesetz geht in die richtige Richtung! Packt das Problem endlich an! – Die beiden, hinter denen Sie sich jetzt mit Ihrem Entschließungsantrag verschanzen, machen in Wirklichkeit mit ihrer Teilkritik den großen Kohl der Zustimmung nicht fett. Herr Voussem, da hätte ich Ihnen mehr Durchschlagskraft gewünscht. Neue Besen kehren gut, ein Stück weit Emanzipation täte allen Beteiligten gut.

Das Gesetz ist ein Stück Lückenschluss in dem noch löchrigen Mieterschutz in unserem Land. Wir werden– Frau Schneckenburger hat darauf hingewiesen – der Kette weitere Glieder hinzufügen. Die Kappungsgrenzenverordnung ist in Arbeit, die Milieuschutzsatzung wird uns als politisches Thema hier im Landtag noch beschäftigen.

Ich stimme ebenfalls allen zu, die sagen: Über 90 % der Vermieter in unserem Land – sowohl der institutionellen, der unternehmerischen als auch der individuellen – sind solide und sozial, sind also anständig. Für die ist unsere Wohnungspolizei Freund und Helfer; die haben von der Sanktionskraft unseres Gesetzes nichts zu befürchten.

Es gibt aber auch schwarze Schafe. Und wie in echt brauchen schwarze Schafe einen Schäferhund, der sie hinter das Gatter von Recht und Ordnung bringt. Genau das soll dieses Gesetz leisten.

(Beifall von der SPD)

Gerade weil wir in Nordrhein-Westfalen mustergültig fördern, wollen wir auch vernünftig fordern. Deshalb das Wohnungsaufsichtsgesetz. Denn der Dreiklang der Ausbeutung, die vielerorts nachweisbar ist – Vernachlässigen, Auspressen, Verramschen –, muss durchbrochen werden.

Dazu haben wir drei wesentliche Instrumente: erstens ein Ordnungsgeld, das schmerzt, zweitens die finanzielle Absicherung der Ersatzvornahmen und drittens ein polizeigleiches Zutrittsrecht, weil es natürlich wenig Sinn macht, wenn ich einen Ganovenvermieter qua Telefon darauf vorbereite, dass ich ihn am nächsten oder übernächsten Tag amtlich besuche. Dann werden die Matratzenlager alle verschwunden und die Problematik wird nicht mehr beweisbar sein.

Was die Kommunen betrifft: Ja, die Kommunen sind jetzt endlich handlungsfähig. Ein kommunales Bündnis für Wohnen vor Ort macht jetzt noch mehr Sinn. Und es gibt natürlich eine Teilung von Verantwortung bei der Arbeit in diesem Land. Wir wollen die kommunale Selbstverwaltung nicht auflösen. Im Gegenteil: Der „Stärkungspakt Stadtfinanzen“ dient gerade dazu, kommunale Selbstverwaltung wieder materiell durchsetzungsfähig zu machen. Deshalb ist dieses Gesetz auch ein gutes für die Kommunen. Der kommunale Tiger muss in diesem Fall nicht mehr als Bettvorleger enden, sondern kann endlich wieder zupacken, wo es geboten ist. Und die Bürgerinnen und Bürger nehmen Staat in Form von Stadt eben auch als handlungs- und durchsetzungsfähig wahr und nicht als kapitulierende, letztendlich doch nicht problemlösende „Ich-weiß-nicht-woher-“ und „Ich-weiß-nicht-wohin-“ Einheit.

Deshalb ist das Wohnungsaufsichtsgesetz als neue nordrhein-westfälische Wohnungspolizei ein Stück mehr soziale Sicherheit. Aus diesem Grund sollte der Landtag in Gänze zustimmen.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Zu einer kurzen Wortmeldung – dem Redner stehen noch 34 Sekunden zur Verfügung – hat sich der Kollege Ott gemeldet.

Jochen Ott (SPD): Herr Präsident! Herr Ellerbrock, Herr Voussem, hier findet wirklich eine Verdrängung der Realität statt. In den beschriebenen Quartieren geht es um Hunderte betroffener Wohnungen, und Sie sprechen von einigen Vandalen. Die Fachleute in der Anhörung konnten überhaupt keine Belege aus den letzten 30 Jahren erbringen.

Und zu „Haus & Grund“ möchte ich noch Folgendes sagen: Für den Enkel des ersten Bundeskanzlers ist es als Chef des Haus- und Grundbesitzervereins in Köln ja schon beschämend, wenn arme Menschen in wohlhabenden Quartieren leben müssen, weil sie sich schämen könnten, wenn sie dort anderen Menschen begegnen. Er hat wörtlich in einem Fernsehinterview gesagt: Schon Reihenhäuser bedeuten den Abstieg von Villenvierteln. – Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Das ist eben nicht das Grundgesetz, das ist eben nicht soziale Marktwirtschaft.

(Beifall von der SPD)

Die SPD steht zum Grundgesetz. Lesen Sie es noch mal nach: Eigentum verpflichtet, meine sehr geehrten Damen und Herren! – Danke.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Ott. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit sind wir am Schluss der Aussprache.

Wir kommen erstens zur Abstimmung über den Gesetzentwurf Drucksache 16/4379 und die Berichtigung Drucksache 16/4459. Der Ausschuss für Bauen, Wohnen, Stadtentwicklung und Verkehr empfiehlt in Drucksache 16/5494, den Gesetzentwurf Drucksachen 16/4379 und 16/4459 unverändert anzunehmen. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer kann dem nicht seine Zustimmung geben? – Wer enthält sich? – Damit sind der Gesetzentwurf Drucksache 16/4379 einschließlich der Berichtigung Drucksache 16/4459 mit Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU, FDP und des fraktionslosen Abgeordneten Stein bei Enthaltung der Fraktion der Piraten angenommen.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/5549. Wer dem seine Zustimmung geben kann, den bitte ich um das Handzeichen.

(Jochen Ott [SPD]: Vereinzelt CDU!)

Wer kann dem nicht zustimmen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Entschließungsantrag der Fraktion der CDU Drucksache 16/5549 mehrheitlich abgelehnt.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

9 Fragestunde

Drucksache 16/5498 – Neudruck

Ich rufe die

Mündliche Anfrage 37

des Abgeordneten Ralf Witzel von der Fraktion der FDP auf:

Wie durch aktuelle Zeitungsberichte der WAZ-Mediengruppe in den letzten Tagen öffentlich bekannt wurde, erarbeitet die Bezirksregierung Düsseldorf derzeit neue Verordnung zu Überschwemmungsgebieten entlang der Ruhr. Neu als Überschwemmungsgebiet ausgewiesen werden sollen demnach beispielsweise auch weite Teile des Ufers am Essener Baldeneysee.

Dass diese Meldung ausgerechnet in der Woche des 1. Aprils 2014 erschienen ist, kann kaum ein Zufall sein, stößt sie doch bei vielen Bürgern der Stadt Essen und insbesondere bei diversen betroffenen Anliegern sowie Nutzern des Baldeneysees auf Unverständnis und höchste Verwunderung: Niemand kann sich an eine Hochwassersituation am Baldeneysee erinnern, die massive Eingriffe in dieser Art und Weise seitens der Bezirksregierung nun rechtfertigen könnte, wie jene diese offenbar derzeit plant.

Insbesondere für diesen Essener Abschnitt der Ruhr scheint die Befürchtung von dramatischen Hochwasserlagen unangebracht, da es auch am Baldeneysee ein Stauwehr gibt, über welches problemlos eine Regulierung des Wasserstroms an der Ruhr auf Essener Gebiet möglich ist.

Für zahlreiche Anlieger und Nutzer wie zum Beispiel Wassersportvereine, Zeltplätze, eine Bootswerft und gastronomische Betriebe oder das Schloß Baldeney kann die neue Verordnung massive Einschränkungen und Folgekosten nach sich ziehen. Sogar Betriebseinstellungen bei Lokalitäten und Sportvereinen sind denkbar.

Nach Recherchen der WAZ-Mediengruppe vom 3. April 2014 ist davon auszugehen, dass in den ausgewiesenen Überschwemmungsgebieten diverse Untersagungen drohen:

„So dürfen hier keine Baugebiete ausgewiesen werden, bauliche Anlagen dürfen weder errichtet noch erweitert werden, Mauern in Fließrichtung sind ebenso verboten wie das Anlegen von Baum- oder Strauchpflanzungen, sofern diese dem Hochwasserschutz entgegenstehen. Besonders problematisch für Wassersportler ist der Passus, nachdem ‚die nicht nur kurzfristige Ablagerung von Gegenständen, [...] die fortgeschwemmt werden können‘, untersagt ist. Die Vereine fragen sich nun, ob sie ihre Jollen noch auf Anhängern und Bootswagen an Land stehen lassen dürfen, ob womöglich sogar Liegeplätze geräumt werden müssen.“

Die Bezirksregierung weist ihrerseits darauf hin, dass der Gesetzgeber vorgeschrieben habe, alle Gebiete auszuweisen, auf denen statistisch gesehen einmal in 100 Jahren mit einem Hochwasser zu rechnen ist, und dies sei nun einmal am Baldeneysee der Fall.

Der Ruhrverband unterstützt die Bewertungen der Bezirksregierung, dass es bei lang anhaltendem und starkem Regen zu einem 100-jährlichen Hochwasser kommen könne. Da helfe nicht, dass man über das Wehr Wasser ablassen könne: „Es gäbe trotzdem einen Rückstau, der Wasserspiegel würde erhöht – und an einigen Stellen käme es zu Überflutungen.“

Der Sprecher des Ruhrverbandes sagt aber zugleich auch, dass es ein reales Hochwasser dieser Größenordnung bislang nur einmal gegeben habe: als im Jahr 1943 die Möhnetalsperre von britischen Bombern zerstört wurde und sich die todbringende Flutwelle bis ins Ruhrtal ergossen hat. Doch einerseits war das Wasser des Baldeneysees zum Zeitpunkt des Infernos abgelassen, und andererseits sagt der Sprecher, ein solches Hochwasser ereigne sich nur einmal in 1.000 Jahren.

Selbst der örtlichen SPD in Essen gehen die landesseitigen Pläne ihrer Regierung zu weit. In der WAZ vom 4. April 2014 fordert die SPD-Ratsfraktion Essen von der Bezirksregierung einen Hochwasserschutz mit Augenmaß. An den Ufern des Baldeneysees bestehe aus Sicht der Sozialdemokraten „keine exorbitant große Hochwassergefahr, weil der Pegel des Sees über das Werdener Stauwehr geregelt wird“.

Vor dem Hintergrund der übereinstimmenden Bewertung einer breiten Mehrheit in Bürgerschaft wie Politik, dass die neue Verordnung der Bezirksregierung an dieser Stelle keinen Sinn macht und lediglich neue bürokratische Hürden aufbaut, ist dringend eine zeitnahe und umfassende Information des Landesparlamentes angeraten.

Der Landtag hat ein Anrecht darauf, transparent zu erfahren, welche konkreten Gebiete jeweils welcher Städte entlang der Ruhr insgesamt von der neu angedachten Verordnung der Bezirksregierung für Überschwemmungsgebiete betroffen sind und welche Anlieger des Baldeneysees Essen in welcher Weise durch die neuen Bestimmungen geschädigt werden.

Auch die von den neuen Planungen betroffenen Menschen und Institutionen haben es verdient, zeitnah den Umfang der für sie zu erwartenden zukünftigen bürokratischen Vorgaben und die damit verbundenen Nutzungseinschränkungen sowie Kosten zu erfahren.

Die Landesregierung muss daher im Rahmen der Fragestunde umfassend für Klarheit sorgen.

Welche konkreten neuen Einschränkungen müssen Anwohner und Nutzer des Ruhrufers durch bürokratische Vorgaben der Bezirksregierung zukünftig befürchten?

Ich bitte nun Herrn Minister Remmel um Beantwortung dieser Mündlichen Anfrage.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Schönen Dank für die Möglichkeit, die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Witzel zu beantworten. Es liegt mir fern, Abgeordnete für ihre Fragestellung zu kritisieren. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass in der vorliegenden Fragestellung zwei Behauptungen enthalten sind, die nicht stimmen.

Es wird angenommen, dass es neue Einschränkungen gibt. Aber es gibt keine neuen Einschränkungen. Darüber hinaus wird behauptet, dass hier bürokratische Vorgaben der Bezirksregierung zu einer Problemfeststellung geführt hätten. Auch das ist nicht der Fall; es handelt sich um Ableitungen der Umsetzung des Wasserhaushaltsgesetzes des Bundes.

Das möchte ich näher erläutern. Die Bezirksregierung Düsseldorf hat das Überschwemmungsgebiet der Ruhr im Jahr 2010 – deshalb nicht neu – vorläufig gesichert und führt zurzeit das Festsetzungsverfahren durch. Seit Februar 2014 sind die Karten nun in der Auslegung.

Das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes – das möchte ich an dieser Stelle unterstreichen – wurde zuletzt 2010 von der schwarz-gelb geführten Bundesregierung geändert. Das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes also fordert die Festsetzung von Überschwemmungsgebieten mindestens in den Gebieten, in denen ein Hochwasserereignis statistisch in hundert Jahren zu erwarten ist.

Nach den hiermit verbundenen bundes- und landesgesetzlichen Regelungen sind in Überschwemmungsgebieten unter anderem die Ausweisung von neuen Baugebieten sowie die Errichtung oder Erweiterung baulicher Anlagen grundsätzlich verboten.

Welche Folgen diese Vorgaben im konkreten Fall auf die Nutzung haben, wird die Bezirksregierung im Einzelfall feststellen müssen. Gegenüber bisherigen Vorgaben sehe ich allerdings keinen Erweiterungsbedarf.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister. – Der Kollege Witzel hat sich zu einer Frage gemeldet. – Bitte schön, Herr Kollege.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer ersten Nachfrage geben. – Herr Minister Remmel, wenn ich Ihre Ausführungen zu Beginn der Fragestunde gerade richtig verstanden habe, dann halten Sie die faktischen Auswirkungen offenbar für relativ gering – es sei denn, es hätte mich falsch erreicht, was Sie zuletzt gesagt haben.

Auch Sie haben unterschiedlichen Medienberichten sicherlich entnommen, dass das von Betroffenen vor Ort anders gesehen wird. Deshalb möchte ich Sie mit Blick auf die Fragestellungen, die die Menschen vor Ort, nämlich die Anwohner, die Betriebe und die Vereine interessieren, fragen: Was ist zu erwarten? Was wird sich für diese Menschen durch diese neue Einstufung der Ruhrufergebiete ändern? Worauf müssen sich diese Nutzergruppen im Vergleich zu den bisherigen dortigen Nutzungsmöglichkeiten aus Ihrer Sicht zukünftig einrichten?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Noch einmal: Es handelt sich nicht um neue Einschränkungen. Das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes sieht vor, dass Überschwemmungsgebiete, in denen es zu einem 100-jährlichen Hochwasser kommen kann, entsprechend auszuweisen sind. Ich halte es auch für völlig richtig, dass die Menschen, die in diesen Gebieten wohnen, wissen, dass es sich um Überschwemmungsgebiete handelt, sodass sie möglicherweise Vorsorge treffen können.

Im Übrigen sieht das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes vor, dass in diesen Überschwemmungsgebieten nicht mehr gebaut wird. Auch das halte ich für völlig richtig. Schauen wir uns die Schadensereignisse an, die es jüngst an der Elbe gab: Dort ist in Überschwemmungsgebieten wieder gebaut worden, und zwar mit öffentlichen Mitteln. Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Veranstaltung sein. Und: Dass wir in der Not helfen, man daraus aber keine Konsequenzen zieht.

Darum geht es also: Festlegung von Überschwemmungsgebieten, um deutlich zu machen, dass das ein gefährdeter Bereich in Sachen Hochwasser ist.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Als Nächster hat sich der Kollege Wedel gemeldet.

Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank. – Herr Minister, bis auf die von Menschen gezielt herbeigeführte Sprengung des Möhnestauwehrs hat es durch Naturereignisse bislang keine hochwasserbedingten Großschadenslagen entlang der Ruhr gegeben. Welche neuen Erkenntnisse, die zu einer veränderten Lagebewertung führen, liegen der Landesregierung vor, dass die Vorkehrungen für die von ihr vorgesehenen Verschärfungen im Hochwasserschutz entlang der Ruhr überhaupt sinnvoll und erforderlich sind?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ihre Grundannahme ist falsch. Selbstverständlich hat es in der Vergangenheit auch an der Ruhr Hochwasserereignisse gegeben. Da die schon länger zurückliegen, sind sie heute vielleicht nicht mehr in Erinnerung. Das letzte größere Hochwasser hat es 1946 gegeben. Aber auch davor schon, nämlich in den 20er-Jahren des letzten Jahrhunderts, gab es mehrere Hochwasserereignisse mit den Kennzeichen eines 100-jährlichen Hochwassers und der entsprechenden Hochwasserlinie.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Nückel.

Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank. – Ich nenne es doch einmal „Neuregelung“, was Betroffene aufgrund der von Ihnen gerade beschriebenen Sachlage beim Hochwasserschutz entlang des Verlaufs der Ruhr empfinden. Es sind mehrere Städte im Gebiet des RVR betroffen, aber – das ist zumindest der Eindruck der Beteiligten – in unterschiedlicher Intensität.

Meine Frage ist deshalb: Welche Städte sind in welchem Umfang von den doch beabsichtigten Veränderungen im Hochwasserschutz quantitativ und qualitativ betroffen?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Es gibt keine beabsichtigten Veränderungen. Es geht um diejenigen, die für das Gewässer zuständig sind. Für Gewässer zweiter Ordnung sind die Bezirksregierungen zuständig. Für Gewässer erster Ordnung ist das Land zuständig. Für andere Gewässer wiederum sind die Kommunen zuständig. Dort sind nach den Vorgaben des Wasserhaushaltsgesetzes die Überschwemmungsbereiche auszuweisen.

Die Überschwemmungsbereiche wiederum, kartografisch dargestellt, sind eine wesentliche Planungsgrundlage, um vorbeugenden Hochwasserschutz betreiben zu können, beispielsweise auch im Schadensereignisfall, damit dann die unterschiedlichen Kräfte, also der Katastrophenschutz und andere, aufeinander abgestimmt werden können.

Das, was uns die EU zurzeit aufgibt, nämlich zur Umsetzung der Europäischen Hochwasserrahmenrichtlinie integrierten Hochwasserschutz vorzubereiten und zu betreiben, braucht Grundlagen. Und die Grundlage ist eben die Festsetzung von entsprechenden Überschwemmungsgebieten.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Nun hat sich der Kollege Alda gemeldet, der auf dem Platz von Herrn Dr. Papke sitzt. Ich darf noch mal darauf hinweisen, dass es für das Präsidium gerade bei Fragestunden eine große Erleichterung ist, wenn die Abgeordneten jeweils von ihrem Platz aus fragen. Wir kennen natürlich alle 237 Abgeordneten bestens. Trotzdem ist es gerade in Fragestunden eine Erleichterung.

Herr Kollege Alda, Sie haben das Wort.

Ulrich Alda (FDP): Herr Präsident, ich danke Ihnen und werde mich auch daran halten. Aber mit dem Namen Alda ist man immer vorne. – Okay. Ich danke Ihnen.

Herr Minister Remmel, Anwohner, Betriebe und Vereine gerade an der Ruhr befürchten, dass durch die Neuregelung zukünftig die bloße Fortführung ihrer bisherigen Aktivitäten gefährdet ist. Frage: Auf welche konkreten Nutzungseinschränkungen müssen sich Anwohner, Betriebe und Vereine einstellen? Oder gibt es einen generellen Vertrauensschutz für die Fortführung bisheriger Nutzungen der Ruhrufergebiete?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich weiß nicht, was Sie konkret meinen. Aufgrund der Berichterstattung kann ich nur ahnen, dass es um das Ablegen von Booten geht.

(Ulrich Alda [FDP]: Zum Beispiel!)

Das ist überhaupt nicht Gegenstand von irgendwelchen Festsetzungen und wird es auch nicht sein. Natürlich kann man da nach wie vor Boote ablegen. Sollte es allerdings darum gehen, dort vorhandene Gebäude zu erweitern oder neue Gebäude zu bauen: Das wird nicht mehr gehen.

Das Wasserhaushaltsgesetz sieht bestimmte Ausnahmen vor. Ich sage ganz offen: Politisch halte ich diese Ausnahmen, die irgendwann mal in das Gesetz hineingefrickelt worden sind, für falsch. Da wäre ich für eine konsequentere Haltung. Aber es gibt diese Ausnahmen. Ich glaube jedoch nicht, dass die hier zum Zuge kämen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Herr Kollege Bombis.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, auch große Teile des Ufers am Baldeneysee sollen zukünftig als Überschwemmungsgebiet ausgewiesen werden. In der Folge wird es bei den betroffenen Anliegern, bei Betrieben und bei Vereinen, zum Teil zu erheblichen Mehrkosten und zu Nutzungsausfällen kommen.

Können Sie mir vor diesem Hintergrund bitte die Frage beantworten, welche finanziellen Belastungen aus den angedachten Regelungen einerseits für die öffentliche Hand und andererseits für private Anlieger, Betriebe und Vereine, resultieren?

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich kann keine erkennen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank. – Nun gibt es eine zweite Frage des Herrn Kollegen Wedel.

Dirk Wedel (FDP): Vielen Dank. – Herr Minister, entlang der Ruhrgroßstädte sorgen die aktuellen Planungen des Landes zur Verschärfung der Hochwasserschutzbestimmungen in den davon betroffenen Kommunen oftmals für Entsetzen. Welche weiteren Regionen des Landes entlang anderer Fließgewässer sind demnächst von vergleichbaren Verschärfungen betroffen?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Noch mal: Es geht um keine Verschärfung, sondern um die Umsetzung des Wasserhaushaltsgesetzes des Bundes, beschlossen im Jahr 2010 von einer schwarz-gelben Bundesregierung und einem Bundestag, der mehrheitlich von CDU und FDP dominiert worden ist. Danach sind Überschwemmungsgebiete kartografisch auszuweisen und entsprechend festzusetzen. Das ist keine Verschärfung. Es geht um Gebiete, in denen ein 100-jährliches Hochwasser zu befürchten ist.

Deshalb kann ich Ihre Frage nicht nachvollziehen. Das passiert überall im Land; das muss gemacht werden. Es gibt sogar einen Zeitpunkt, bis wann das Ganze umgesetzt werden muss, nämlich eigentlich Ende 2013. Wir hinken also schon hinterher.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Zu einer Zusatzfrage hat sich der Kollege Witzel gemeldet.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit zu einer zweiten Nachfrage geben. – Herr Minister Remmel, Sie haben eben darauf hingewiesen, dass der Prozess landesweit erfolgen müsste. Sie sagten, er sei aufgrund höheren Rechts zwingend und dass die Aktivitäten nicht aus dem Eigenantrieb der Bezirksregierungen zu erklären seien.

Dennoch wissen Sie als jemand, der lange Jahre kommunalpolitisch aktiv war, wie wichtig die Rückkoppelung mit den Kommunen vor Ort ist, was ihre Bedürfnisse und was die Feststellungen angeht. Der Umstand, dass Feststellungen getroffen werden müssen – worauf Sie mehrfach abgestellt haben –, sagt ja nur dem Grunde nach etwas aus. Darüber hinaus muss faktisch genau diese Bewertung nach Relevanz und Schadenswahrscheinlichkeit erfolgen.

Deshalb interessiert mich, wie die Einbindung der betroffenen Städte in diesen Feststellungsprozess der Bezirksregierungen sichergestellt ist. Vielleicht machen Sie es einmal deutlich an meiner Heimatregion, das ist die Stadt Essen, Baldeneysee. Wie ist da das Vorgehen der Rückkoppelung der Bezirksregierung mit der Stadt und ihren Erkenntnissen zu Hochwasser und der Berücksichtigung der Belange aus kommunaler Sicht? Können Sie das bitte einmal darstellen?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Die Einbeziehung der Städte ist nach den üblichen Verfahren erfolgt. Im Übrigen – ich sage es noch einmal, damit ich nicht missverstanden werde –: Es ist keine Ermessensentscheidung. Vielmehr handelt es sich um eine mathematische Übertragung von Pegelständen ins Gelände bei einem 100-jährlichen Hochwasser.

Das ist eine völlig klare Geschichte. Da kann man auch nicht sagen: Jetzt gehen wir mal 100 m runter oder rauf. Das Gelände ist da einfach so beschaffen, dass das Hochwasser dort hinkommt. Das sollen die Menschen wissen; dafür werden diese Karten erstellt. Ich finde es völlig richtig, dass es solche Karten gibt und dass alle über die möglichen Probleme informiert sind.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön. – Zu einer zweiten Frage hat sich der Kollege Alda gemeldet.

Ulrich Alda (FDP): Herr Minister, bei mir liegen im Grunde die gleichen Hintergründe vor wie beim Kollegen Witzel. Ich wohne zwar nicht in Essen, komme aber aus Essen, direkt vom Baldeneysee, und habe die Entwicklung dort beobachtet.

Von den besagten 100 Jahren habe ich mittlerweile fast 60 hinter mit. Bislang habe ich dort kein gefährliches Hochwasser erlebt. Deshalb stellt in den letzten Wochen auch die SPD in Essen ihre Verständnislosigkeit bezüglich einer übertriebenen Hochwassergefahr dar. Sie hat öffentlich an den gesunden Menschenverstand der Beamten in der Bezirksregierung appelliert, keine übertriebenen Maßnahmen zu ergreifen, die der Sache nach nicht berechtigt sind.

Meine Frage, Herr Minister: Wie ernst nimmt die Landesregierung die von Kommunalpolitikern an der Basis geäußerten Anliegen, und welche Berücksichtigung finden diese?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Minister.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Die Anliegen der Kommunen nehmen wir sehr ernst, gar keine Frage. Ich habe versucht, hier deutlich zu machen, dass es sich um die Umsetzung eines Bundesgesetzes handelt, die überall im Land nach den gleichen Maßstäben erfolgt. Da gibt es keine Ermessensspielräume, aber auch keine Beeinträchtigungen der vorhandenen Bebauung sowie der vorhandenen Nutzung.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Jetzt hat sich zu einer zweiten Frage der Kollege Nückel gemeldet. – Bitte schön.

Thomas Nückel (FDP): Vielen Dank. Sie sagen, es liege keine Verschärfung vor. Okay. Es handelt sich ja um eine Umsetzung von Regeln aus Berlin. Dies wird – so interpretiere ich es – zu Nutzungseinschränkungen führen. Das ist doch ein Problem, beispielsweise für Vereine, Anwohner oder Betriebe. Deshalb meine Frage, ob die Betroffenen mit logistischen Hilfen oder Kompensationen finanzieller Art für eventuelle Nutzungsuntersagungen rechnen können.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte schön.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Sie versuchen, ein Problem herbeizureden, das ich nicht sehe. Ich sehe keine Nutzungseinschränkungen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön. – Als Nächstes hat sich der Kollege Bombis gemeldet.

Ralph Bombis (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich hatte vorhin schon mal eine Frage in Richtung Aufwand gestellt. Da würde ich gerne noch eine Frage nachschieben. Es ist ja so, dass bürokratische Regelungen immer auch einen erhöhten Kontrollaufwand für die Durchsetzung und die Überwachung von Vorschriften nach sich ziehen.

Ich möchte Sie bitten, mir vor diesem Hintergrund die Frage zu beantworten, welcher neue bürokratische Aufwand denn Ihrer Erkenntnis nach durch diese Regelungen entsteht, beispielsweise für Genehmigungsverfahren oder für Kontrollen. Wenn möglich, wäre es nett, wenn Sie mir auch noch die betroffenen Behörden oder Gebietskörperschaften nennen könnten.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Ich kann keinen zusätzlichen Aufwand erkennen.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Danke schön. – Nun gibt es eine Frage des Herrn Kollegen Priggen.

Reiner Priggen (GRÜNE): Ich höre die ganze Zeit sehr aufmerksam den fragenden Kollegen der FDP zu. Mir drängt sich allmählich ein gewisser Eindruck auf. Es geht doch um eine gesetzliche Regelung, die im Bund getroffen worden ist, und zwar von einer schwarz-gelben Bundesregierung, also von einer Regierung, an der die FDP beteiligt war.

Jetzt wird die ganze Zeit versucht, hier etwas zu konstruieren, was uns in Bedrängnis bringen soll bei der Umsetzung eines Bundesgesetzes. Merke ich da eine gewisse Erleichterung, dass die FDP im Bund nicht mehr tätig ist, und uns nicht mehr mit solchen Gesetzen quälen kann? Oder was ist der Sinn dieser Fragen?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte schön.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Dieser Eindruck kann sich aufdrängen, ja.

(Heiterkeit von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Jetzt liegt mir noch eine Wortmeldung vor; das ist seine dritte Wortmeldung und somit seine letzte Möglichkeit, eine Frage zu stellen. Der Kollege Witzel hat sich noch einmal gemeldet.

Ralf Witzel (FDP): Vielen Dank, Herr Präsident. – Diese letzte Gelegenheit in dieser Fragestunde will ich gerne noch nutzen. Das passt auch sehr gut zu dem, was der letzte Fragesteller gesagt hat. Denn auch dann, wenn Bundesrecht angewandt wird, ist es Sache der Behörden, im konkreten Einzelfall Entscheidungen zu treffen.

Herr Minister Remmel, Sie selber sagen, dass Sie ganz offenbar keine Nutzungseinschränkungen sehen. Es gibt aber auch andere Einschätzungen von Behördenvertretern, sonst wäre die Presseberichterstattung über vier Tage – auch unter Verweis auf Personen, die dort zitiert werden – schon eine andere. Dann stellt sich für mich schon die Frage – und da würde ich Sie bitten, das zu beantworten –, welche Ermessensspielräume bei den Feststellungen bestehen.

Sie haben gesagt, es ist einfach eine automatische Folge eines 100?jährlichen Hochwasserereignisses. Sie haben in der Darstellung des Sachverhalts für die Fragestunde auch Äußerungen des Ruhrverbands gesehen, der eher davon ausgeht, dass ein solches Hochwasser seltener als alle 100 Jahre auftritt. Deshalb frage ich Sie: Welche Ermessensspielräume bestehen? Denn gerade haben Sie gesagt, dass es auch bei Neubau- und Umbaumaßnahmen Ausnahmeregelungen gibt. Ich bitte Sie, das noch mal zu erläutern.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Minister, bitte schön.

Johannes Remmel, Minister für Klimaschutz, Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz: Die Feststellung erfolgt nach entsprechenden Abflussdiagrammen. Man bemisst also eine Wassermenge, die im Falle des Eintritts eines Hochwassers – die Wahrscheinlichkeit ist alle 100 Jahre – eine bestimmte Grenze erreicht. Diese Grenze wird markiert und in einer Karte dargestellt. Das ist ein fachlich abgeleitetes Verfahren, das es überall – in Nordrhein-Westfalen, in anderen Bundesländern, ich würde sagen, sogar in ganz Europa – gibt.

Diese Karten dienen dazu, Hinweise zu geben: Hallo, da gibt es möglicherweise alle 100 Jahre ein Problem. – Das kann 1.000 Jahre gutgehen, aber in einem Jahrhundert auch mehrfach passieren. Wie wir aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte wissen, führen Starkregenereignisse dazu, dass solche Hochwasserereignisse häufiger eintreten. Die Erfahrungen haben wir auch in Nordrhein-Westfalen gesammelt: in Dortmund, in Solingen, in Siegen, in Paderborn – wo auch immer. Deshalb müssen wir dafür Vorsorge treffen. Das ist die Aufgabe dieser Karten.

Konkrete Nutzungseinschränkungen – insbesondere handelt es sich wohl um einen Regatta-Verein – sehe ich nicht. Boote können nach wie vor abgelegt werden. Wenn es darum geht, in einem Überschwemmungsgebiet zu bauen, ist das laut Wasserhaushaltsgesetz des Bundes verboten. Das finde ich auch richtig.

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Minister Remmel. – Mir liegen keine weiteren Fragen vor. Damit sind wir am Ende unserer Fragestunde. Die Mündliche Anfrage 37 ist beantwortet.

Wir kommen zu:

10 Finanzierung der Entsorgung von Atomanlagen durch die Eigentümer sicherstellen

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5477

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die Piratenfraktion Herrn Kollegen Schulz das Wort.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer im Saal und daheim! Ich stelle heute einen Antrag der Piratenfraktion vor, bei dem ich vermutungsweise davon ausgehen möchte, dass dieser Antrag gleich in der direkten Abstimmung eine breite Mehrheit im Hause finden wird – selbstverständlich auch vonseiten der regierungstragenden Fraktionen.

Worum geht es? – Es geht im Prinzip um einen Reflex aus dem Koalitionsvertrag der die Regierung tragenden Fraktionen in Nordrhein-Westfalen, der da sagt: Wir wollen die Kosten des Rückbaus von Atomkraftwerken nach Möglichkeit den Eigentümern und Betreibern auferlegen. – Dazu ist bisher vonseiten der Landesregierung noch kein sichtbarer, merklicher Fortschritt erzielt worden – dies, nachdem die Landesregierung nunmehr fast zwei Jahre tätig ist.

Wir schlagen etwas vor, das auf Bundesebene im Rahmen der Verhandlungen zum Vertrag der Großen Koalition bereits Thema war, und zwar von beiden Parteien, die heute die Regierung stellen, vonseiten der SPD und der CDU. Insofern hieß es, dass im Rahmen der Vereinbarung bzw. Verhandlungen der Arbeitsgruppe Umwelt die Atomkonzerne stärker in die Pflicht zu nehmen seien, und zwar zur Sicherstellung der Finanzierung der nuklearen Entsorgung. Und dazu möge ein öffentlich-rechtlicher Fonds in Betracht kommen.

Was ist dann passiert? – Wir wissen es nicht so genau. Fakt ist jedenfalls, im Vertrag der Großen Koalition steht nur noch – Zitat –:

„Wir erwarten von den Kernkraftwerksbetreibern ihre Mitwirkung an der Energiewende und die Wahrnehmung ihrer Verantwortung für die geordnete Beendigung der Kernenergienutzung. … Wir erwarten, dass die Kosten für den Atommüll und den Rückbau der kerntechnischen Anlagen von den Verursachern getragen werden.“

Wunderbar. Ich sage Ihnen, was in der vorangegangenen Zeit in den Verhandlungen zum Vertrag der Großen Koalition passiert ist, nämlich das, was die Grünen, insbesondere Bärbel Höhn, die bis 2005 Umweltministerin in diesem Land war, sehr wortreich vertreten hat, dass eine Insolvenzfallabsicherung erfolgen müsse und vermieden werden müsse, dass am Ende der Steuerzahler für die Kosten des Rückbaus aufkommt. – Dazu dient unser Antrag.

(Beifall von den PIRATEN)

Es soll – so unser Antrag – sichergestellt werden, dass Betreiber wie zum Beispiel RWE und E.ON für die Gesamtlaufzeit ihrer Anlagen und möglicherweise darüber hinaus so massiv in die Pflicht genommen werden, dass sie aus eigener Kraft nicht nur Gewinne erwirtschaften und eventuelle Verluste sowie Insolvenzrisiken sozialisieren, sondern selbstverständlich für die gesamten Kosten des Rückbaus und etwa der Endlagerkosten aufzukommen haben.

(Beifall von den PIRATEN)

Dies ist ein Punkt, der aus unserer Sicht auch in Bezug auf die Fragen der Sozialbindung des Eigentums eine maßgebliche Rolle spielt. Er verhindert keinen Markt und keinen Wettbewerb, stellt aber sicher, dass die Risiken des Unternehmers letztendlich beim Unternehmer bleiben und nicht sozialisiert werden.

Wenn E.ON-Chef Teyssen sagt „Die Hütte brennt“, wenn wir den RWE-Stellenabbau betrachten, der in diesem Jahr und wohl auch in den nächsten Jahren mit bis zu 10.000 angekündigt ist, wenn wir sehen, dass der Konzernabschluss von RWE 2013 gegenüber dem Vorjahr 3,7 Milliarden beträgt und nunmehr mit einem Minus von rund 1,5 Milliarden abschließt, und wenn wir wissen, dass die Hauptversammlung von RWE am 16. April 2014 stattfindet, und wenn wir beobachten müssen, dass dieser Antrag hier im Hause keine Mehrheit findet, dann können wir nur sagen: Frohe Ostern an RWE und E.ON vonseiten der Landesregierung Nordrhein-West-falen!

Nur eines steht auf jeden Fall fest: Auch Greenpeace hat beim „Forum Ökologisch-soziale Marktwirtschaft“ ein Gutachten in Auftrag gegeben, das sicherlich nicht in dem Verdacht steht, der Landesregierung oder insbesondere den Grünen nahe zu sein. Auch dieses empfiehlt eine Fondslösung nach Schweizer Modell oder Ähnliches, sodass dort die Zahlungen von den Betreibern erbracht werden, die die Gewinne letztendlich erwirtschaften. So soll es bleiben. – Danke schön.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Schulz. – Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege van den Berg.

Guido van den Berg (SPD): Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Die Diskussion um die Entsorgung des Atommülls ist eine, die wir in diesem Landtag schon häufiger geführt haben und die regelmäßig auf die Tagesordnung gerufen wird. In NRW gibt es vier kerntechnische Anlagen, die zur Disposition stehen und für die wir zum Teil Mitverantwortung tragen. Es handelt sich unter anderem um das Kernkraftwerk in Hamm-Uentrop, die Kernkraftanlage in Würgassen im Kreis Höxter, die Urananreicherungsanlage in Gronau im Kreis Borken und natürlich den Kugelhaufenreaktor in Jülich.

Die Frage, inwieweit Rückstellungen gebildet worden sind oder in Zukunft noch gebildet werden und ausreichend vorhanden sind, ist in der Tat eine Frage, die sehr sorgfältig in Augenschein genommen werden muss. Das hat diese Landesregierung, so glaube ich, auch getan. Deswegen wundere ich mich so, dass Sie Ihre Wortbeiträge stets so intonieren, als gehe es um ein klassenkämpferisches Ziel nach dem Motto: Gewinne werden privatisiert und Verluste sozialisiert! – Auf dem Stand der Diskussion sind wir schon lange nicht mehr.

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Doch! Doch!)

– Sie sagen „Doch! Doch!“. Dann müssen Sie sich einmal mit dem befassen, was wir zur Grundlage unseres Regierungshandelns in Nordrhein-West-falen gemacht haben, und zum anderen einen Blick in den rot-grünen Koalitionsvertrag werfen. Dort finden Sie klare Aussagen.

Ich zitiere aus dem Koalitionsvertrag:

„Der Rückbau der Atomruinen AVR Jülich und THTR Hamm-Uentrop wird noch Jahrzehnte dauern und insgesamt Milliarden Euro kosten.“

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lamla zulassen?

Guido van den Berg (SPD): Wenn Sie gestatten, würde ich zunächst noch mein Zitat zu Ende führen.

„Insbesondere im Hinblick auf die ungeklärte Finanzierung des Rückbaus des THTR werden wir die früheren Betreiber bzw. Rechtsnachfolger und Eigentümer in die finanzielle Verantwortung nehmen.“

Ich finde, das ist an der Stelle eine klare Aussage. – Sie hatten eine Zwischenfrage?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön, Herr Kollege.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident und Herr Kollege van den Berg. – Sie führten gerade aus, dass die Landesregierung sehr genau beobachtet, wie weit die Entwicklung der Rückstellungen gerade für die Deckung von Risiken und der ordnungsgemäßen Rückbaukosten aufgestellt ist. Ist Ihnen gerade in Bezug auf den Hochtemperaturreaktor THTR-300 in Hamm-Uentrop bekannt, dass in der Bilanz zum Jahre 2012 an Forderungen und sonstigen Vermögensgegenständen gerade in dem Bereich an Rückstellungen 624 Millionen € aufgeführt sind, die aber keine wahren Rückstellungen sind, sondern sich in den Erläuterungen lediglich als „Forderungen gegenüber dem Land und dem Bund“ darstellen?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege.

Guido van den Berg (SPD): Es ist so, dass wir – wie ich ausgeführt habe – uns dieses Themenfeldes angenommen haben und seit dem Koalitionsvertrag dort dran sind. Gerade im Fall des THTR in Hamm-Uentrop ist die Arbeitsweise, wie wir sie gerade mit der dritten Ergänzungsvereinbarung aushandeln, um in Bezug auf die Rückstellungen zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. Danach ist die Betreibergesellschaft bis zum Abschluss des Rückbaus im Jahr 2022 mit einem Drittel der Kosten für die Endlagervorausleistungen mit im Boot.

Von daher kann ich nicht ganz verstehen, warum Sie das Thema hier immer so intonieren, als ob man das Problem nicht auf dem Schirm habe. Das ist mitnichten so, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall: Wir befinden uns mitten in der Abarbeitung dieses für unser Land wichtigen Themas.

Herr Kollege Schulz, ich darf auch noch auf die anderen Anlagen eingehen: Sie wissen, dass die Urananreicherungsanlage in Gronau derzeit verkauft werden soll. Im Rahmen der Verhandlungen wird die Frage der Rückstellungsbildung neu diskutiert. Aktuell findet also alles statt. Sie kommen mit Ihrem Antrag daher und tun so, als müssten Sie uns auf einen großen Skandal aufmerksam machen oder hinweisen. Das ist mitnichten so.

Deswegen: Schauen Sie sich das genauer an. Im Zusammenhang mit dem Forschungszentrum Jülich wird deutlich, dass es dort andere Adressaten wie zum Beispiel die Bundesregierung gibt, die durch den Status des Reaktors als Forschungseinrichtung in einer besonderen Verantwortung steht.

Es gibt einen letzten Hinweis, den ich an der Stelle ganz klar machen möchte: Ihnen wird, glaube ich, nicht entgangen sein, dass sich die Umweltministerkonferenz im letzten Jahr mit dieser Frage der Endlagersuche und der Frage, wie es mit den Rückstellungen für die Rückbauten und der daraus resultierenden Kosten aussieht, sehr intensiv beschäftigt hat. Auch das wird zurzeit alles verhandelt.

Ich muss an dieser Stelle sehr deutlich sagen: Eine Aufforderung, wie sie in Ihrem Antrag formuliert wird, kommt wahrlich zu spät und ist kein Beitrag zur Sache mehr. Die Verhandlungen laufen nämlich längst.

Will man es kurz in einem Satz zusammenfassen: Der Antrag der Piraten hat sich durch Regierungshandeln erübrigt. – Vielen Dank, meine Damen und Herren.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die CDU-Fraktion spricht der Kollege Fehring.

Hubertus Fehring (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer hier im Haus erinnert sich überhaupt noch an die Stromproduktion mittels Kernkraftwerke in Nordrhein-Westfalen? Wer von Ihnen – vornehmlich von den Antragstellern – hat jemals ein Kernkraftwerk in Betrieb gesehen?

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN] hebt die Hand.)

Außerhalb von NRW haben Sie dazu noch Gelegenheit. Niedersachen, Schleswig Holstein, Hessen, Baden-Württemberg und Bayern haben noch Kraftwerke. Allerdings müssen Sie Ihre Chance bis 2022 nutzen.

Vermutlich werden die Kolleginnen und Kollegen der Piratenfraktion hier aber keinen persönlichen Bedarf verspüren. Sie treibt nicht die Sorge um unsere künftige Energieversorgung ohne Kernkraft an, sondern sie bedrückt, dass Anlagenbetreiber bzw. Eigentümer ihren Rückbauverpflichtungen vielleicht nicht nachkommen und letztlich die Steuerzahler in Regress genommen werden.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Korrekt formuliert!)

Letzteres möchte sicherlich niemand hier im Haus. Da sind wir uns wahrscheinlich einig.

Ihre mündlich vorgetragenen Argumente, Herr Schulz, sind allerdings nicht neu. Der Kollege Herr van den Berg hat das gerade noch einmal festgestellt. Wie dem auch sei: Auch wir teilen Ihre Sorgen in der Form nicht. In meiner Heimat, dem Wahlkreis Höxter, befand sich das einzige NRW-Kern-kraftwerk, welches über zwei Jahrzehnte, und zwar vom 18. Dezember 1971 bis August 1994, in Betrieb war. In dieser Zeit hat die Anlage 73 Milliarden kWh erzeugt und war 130.045 Stunden in Betrieb.

Der Rückbau ist im Jahre 1997 begonnen worden und wird voraussichtlich 2015 enden. Ich kann mich gut erinnern, dass der geschätzte Kollege Rainer Priggen in einer Kleinen Anfrage 2006 oder 2007 einmal nachgefragt hat: Wie lange wird das dauern? Was wird das kosten? – Damals ist ihm mitgeteilt worden: ca. 700 Millionen €. Wenn man weiß, dass das Kraftwerk nur 500 Millionen DM gekostet hat, kann sich jeder ganz gut die Relation vorstellen.

Zur Finanzierung des Rückbaus: Sie haben die aktuelle Gesetzeslage erwähnt. Es müssen Rücklagen gebildet werden. Im Falle des Kernkraftwerks Würgassen im Kreis Höxter hat die E.ON Kernkraft GmbH ca. 900 Millionen € für den Rückbau der, wie gesagt, 2015 abgeschlossen sein soll, ausgegeben. Der Gesetzgeber hat weiter geregelt, dass der Betreiber jährlich die Kosten des Rückbaus bewerten muss, um somit einer Unterdeckung zu entgehen.

Die Rückstellungen werden gemäß deutschem Steuer- und Bilanzrecht gebildet und aus eigenen Mitteln der KKW-Betreiber finanziert, um eine verantwortungsvolle und kaufmännisch sinnvolle Vorsorge für den Rückbau der Anlagen und die Endlagerung der Abfälle zu betreiben. Die Höhe der zu bildenden Rückstellungen bestimmt sich nach den zukünftigen Entsorgungskosten auf der Grundlage der in bestehenden Entsorgungsverträgen niedergelegten Preisen oder auf der Basis externer Expertisen und Gutachten für das jeweilige Bilanzjahr.

Die deutschen Entsorgungsrückstellungen für die Kernenergie standen bereits mehrmals auf dem Prüfstand und wurden regelmäßig von der Bundesregierung, der Europäischen Kommission, dem Europäischen Gericht erster Instanz sowie auch dem Europäischen Gerichtshof bestätigt.

Schon die rot-grüne Bundesregierung hat 2001 betont: Das deutsche Rückstellungssystem für die Kernenergie bewährt sich seit Jahrzehnten. – Es gibt keinen Fall, in dem Rückstellungsmittel nicht bedarfsgerecht für die Stilllegung zur Verfügung standen, auch nicht künftig zur Verfügung stehen werden. Dies ist regelmäßig und zuletzt auch in einem gemeinsamen Bericht von BMWi, BMU und BMF aus Dezember 2011 ausdrücklich bestätigt worden. Der von Ihnen in Ihrem Antrag erwähnte Titel in Höhe von 1,5 Millionen € im Haushalt des Landes NRW fußt offenbar auf den Verpflichtungen des Landes aus entsprechenden Verträgen von 1989 und 1996 zwischen Bund, Land und den Gesellschaftern der Hochtemperatur-Kernkraft GmbH, einem Zusammenschluss von Energieversorgungsunternehmen und den Stadtwerken.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir sehen keine Veranlassung, die bestehende Gesetzeslage zu ändern. Es erschließt sich uns nicht, weshalb eine staatlich kontrollierte Fondslösung eine höhere Sicherheit der Finanzierung des Rückbaus bieten soll. Insgesamt ist das deutsche Modell, bei dem die Betreiber entsprechend den atomrechtlichen Entsorgungsverpflichtungen Rückstellungen bilden und bereits kontinuierlich die Investitionskosten für die Errichtung eines Endlagers über die Endlagervorausleistungsverordnung tragen, dem Fondsmodell deutlich überlegen.

Ihr Antrag ist unnötig. Wir werden ihm leider nicht zustimmen können.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Vielen Dank, Herr Kollege Fehring. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Markert.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor einigen Tagen haben wir uns des schrecklichen Reaktorunfalls in Fukushima erinnert. Die Folgen der dortigen Reaktorkatastrophe sind täglich zu besichtigen. Gerade gestern gingen wieder Meldungen über den Ticker, dass TEPCO erwogen hat, nukleare Abwässer, die sich dort in großer Menge ansammeln, ins Meer abzuleiten. In wenigen Tagen – am letzten Wochenende der vor uns liegenden Osterferien – jährt sich, glaube ich, zum 28. Mal die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl. Auch dort können Sie die Folgen dieser verfehlten Technologie besichtigen. Deswegen galt und gilt bis heute für uns: Eine Technologie, die nicht beherrschbar ist, ist politisch auch nicht verantwortbar.

(Beifall von den GRÜNEN)

Deswegen gehört diese Technologie zu Recht auf den Müllhaufen der Geschichte. Atomtechnologie war etwas, was wir Grüne von Anfang an in unserer Parteigeschichte abgelehnt haben.

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

– Ach, Herr Witzel, Sie können ja gleich noch reden. Vielleicht kommt dann ein bisschen Substanz. Ihre Zwischenrufe sind jedenfalls nicht besonders substanzvoll; aber das sind wir bei Ihnen ja gewohnt.

Atomtechnologie ist also nicht verantwortbar. Weil das so ist, haben wir Grüne uns stets dagegen gewandt. Als wir in Berlin einmal mitregiert haben, haben wir den Ausstieg zunächst beschlossen. Die Regierung Merkel – Herr Witzel, von Ihrer Partei dann mitgetragen – hat Laufzeiten verlängert. Auch dem haben wir uns entgegengestellt. Wir haben uns dann schließlich auch dem Ausstiegskonsens angeschlossen, auch wenn einige wie ich, die fachlich mit dem Thema betraut sind, das alles gerne noch viel schneller erlebt hätten.

Deswegen, liebe Fraktion der Piraten – der Kollege van den Berg hat darauf hingewiesen –, findet sich die atomkritische Haltung in unserem Koalitionsvertrag. Es finden sich eben auch klare Regelungen zu den Kosten bei der Beseitigung der Anlagen des AVR in Jülich und des THTR in Hamm-Uentrop.

Ich will noch einmal die entsprechende Stelle auf Seite 41 des Koalitionsvertrages zitieren, die der Kollege van den Berg eben schon ausführlicher zitiert hat, weil es gerade an der Stelle passt:

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Ellerbrock zulassen?

Hans Christian Markert (GRÜNE): Ja, gleich. – Das ist dann letztendlich auch wohlverstandene Marktwirtschaft, hier das Verursacherprinzip streng anzuwenden.

Allerdings muss man auch berücksichtigen – da ist dann der kleine Dissens –, weil Herr Fehring ja auch den Rahmenvertrag von 1989 angesprochen hat: Das Land Nordrhein-Westfalen ist deswegen in der Verantwortung, weil zu dem Zeitpunkt, als Hamm geplant und gebaut wurde, die damalige Landesregierung dieser Technologie noch ihre Zustimmung erteilt hat. Das heißt, das Land Nordrhein-Westfalen war damals pro Atomkraft. Deswegen gehört es auch ein Stück weit zur politischen Verantwortung, sich jetzt auch der Verantwortung bei der Entsorgung nicht vollständig zu entziehen.

Deswegen: Ja, der Verursacher muss zur Kasse gebeten werden, aber das Land muss sich seiner historischen Verantwortung stellen, auch wenn wir Grüne immer gegen diese Technologie waren und damals die Verantwortung auch nicht hatten, es zu verhindern. Das muss man hier auch klarstellen. Denn es gilt: Pacta sunt servanda. – 1989 ist dieser Rahmenvertrag geschlossen worden.

So, lieber Herr Kollege Ellerbrock, jetzt zu Ihrer Zwischenfrage!

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Bitte schön.

Holger Ellerbrock (FDP): Herr Kollege, ich lese gerade den Bericht des Wissenschaftlichen Komitees der Vereinten Nationen zur Untersuchung der Auswirkungen der atomaren Strahlung. Im Abschlussbericht heißt es – Zitat –: Die in Fukushima frei gewordene Strahlung hat keine unmittelbaren Auswirkungen auf die Gesundheit der Bevölkerung. Es gab und gibt kein erkennbares höheres Krebsrisiko. Auch für die Zukunft rechnet also dieses Komitee nicht mit statistisch nachweisbaren Gesundheitsfolgen durch Fukushima. – Das ist eine Aussage, die von diesem UNO-Komitee gemacht worden ist.

Sie hatten eben sehr auf Fukushima abgehoben. Es dauerte ja etwas länger, bis ich die Zwischenfrage stellen konnte. Ist Ihnen dieser Bericht ganz bekannt?

Vizepräsident Eckhard Uhlenberg: Herr Kollege Markert.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Lieber Kollege Ellerbrock, wenn man sich mit Fachpolitik beschäftigt – das tun Sie ja gelegentlich auch –, dann …

(Zurufe)

– Bei Ihrer Zwischenfrage hat man jedenfalls bei diesem Thema Zweifel daran, dass Sie sich mit der Materie etwas intensiver auseinandergesetzt haben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Wenn man sich mit den Fragen auseinandersetzt, dann liest man viele Berichte. Man unterhält sich auch mit Strahlenmedizinern. Ich kann mich gut erinnern, als ich noch nicht Mitglied dieses Parlamentes war, da wollten Sie ja auch mal vom Niederrhein nach Kalkutta segeln, weil der Kiesabbau so eine wunderbare Sache gewesen ist. Ich kann mich erinnern, dass Sie als einer der Letzten hier noch aufgetreten sind, die die Folgen des Klimawandels bezweifelt haben.

Offensichtlich treten Sie jetzt hier wieder auf und bezweifeln die Folgen der nuklearen Reaktorkatastrophe von Fukushima und die Unverantwortbarkeit der Nukleartechnologie.

Es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens aller ernst zu nehmenden Parteien, jedenfalls aller ernst zu nehmenden jetzt noch im Bundestag vertretenen Parteien. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum Sie da derzeit nicht vertreten sind. Denn diesen Konsens, dass die Nukleartechnologie politisch nicht zu verantworten ist, haben wir, meine ich, vor einigen Jahren gemeinsam gefasst. Das war auch gut so.

(Beifall von den GRÜNEN)

Jetzt noch mal zum Antrag der Piratenfraktion! Ich will Ihnen ganz ehrlich sagen: Wir haben unsere Hausaufgaben gemacht. Wir haben unsere Konsequenzen als Landesregierung frühzeitig gezogen. Wir stehen zu der Verantwortung. Wir werden den Verursacher dieser Technologie und den Verursacher für die Kosten beim Rückbau einer unverantwortlichen Technologie auch zurate ziehen. Es ist klar. Es mussten Rücklagen gesetzlich gebildet werden. Mir liegen keine Informationen vor, dass das Unternehmen das derzeit nicht gemacht hat. Wenn dem so sein wird, wird die Landesregierung darauf achten, dass das auch umgesetzt wird.

Im Übrigen kann ich auch nur empfehlen, dass Sie sich als Opposition in Zukunft Themen heraussuchen, bei denen Sie die Landesregierung vielleicht glaubwürdiger infrage stellen können als ausgerechnet bei diesem Thema. Vielleicht wird Ihnen das ja irgendwann auch gelingen.

(Vorsitz: Vizepräsident Oliver Keymis)

Bei diesem Thema bedarf es jedenfalls keiner ewigen Wiederholung von Anträgen dieser Art. Wir haben erst vor wenigen Wochen darüber gesprochen. Insofern wird es nicht richtig, wenn Sie die gleichen Anträge immer wieder stellen oder alte Anträge einer nicht mehr im Landtag vertretenen Fraktion wiederholen.

Wir werden unsere Hausaufgaben machen. Für uns bleibt es dabei: Die Atomtechnologie ist Teil der Geschichte, der wir uns stellen müssen, der wir uns auch finanziell stellen müssen, aber das Verursacherprinzip gilt. Deswegen werden wir das Unternehmen auch daran erinnern. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Markert. Bleiben Sie bitte noch am Pult! Denn es gibt eine Kurzintervention vom Kollegen Schulz von der Piratenfraktion. – Bitte schön, Herr Schulz, Sie haben eine Minute und 30 Sekunden für eine Kurzintervention.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Lieber Hans Christian Markert, vielen herzlichen Dank auch für den Versuch von Belehrungen, derer es an dieser Stelle weiß Gott nicht bedarf.

Wenn ich höre, dass die Landesregierung alles tut, um das Verursacherprinzip durchzusetzen, stelle ich heute und hier fest, dass dem nicht so ist.

Zum Ersten gibt es keine gesetzliche Regelung, die dieses Verursacherprinzip gerade auch in Bezug auf THTR in Hamm-Uentrop festschreibt. Ganz im Gegenteil, die Landesregierung eiert seit Monaten rum, um eine entsprechende Verpflichtungserklärung entweder aufseiten der Betreiber HKG GmbH festzuzurren oder aber eine Umwälzung von Mehrkosten auf den Bund zu bewerkstelligen. Es gibt keine gesetzliche Regelung dafür, die das sagt. Das ist das eine.

Ich frage mich ernsthaft, warum die Grünen auf Bundesebene noch im Herbst bzw. Anfang Winter 2013, vertreten durch Bärbel Höhn, die ich ja eben schon mal erwähnte, ganz deutlich und mit aller Vehemenz gesagt haben, im Falle einer Insolvenz müsste der Steuerzahler für den teuren AKW-Rückbau einspringen. Diese Insolvenzproblematik besteht auch bei THTR in Hamm-Uentrop.

Frau Höhn war es auch, die sich nachhaltig nochmals ausdrücklich dafür einsetzte, dass eine Fondslösung angestrebt wird. Dieses wird hier ganz offensichtlich negiert.

Es geht gar nicht darum, festzustellen, ob irgendwelche Rückstellungen tatsächlich erfolgt sind oder nicht. Die Bilanz der HKG GmbH in Hamm-Uentrop weist jedenfalls aus, dass diese Rückstellungen in Höhe von fast einer Dreiviertelmilliarde Euro eben nicht faktisch vorliegen, sondern dass sie lediglich bilanziell ausgewiesen werden dürfen, weil nämlich auf der anderen Seite als Gläubiger bzw. als Schuldner und Haftender die Landesregierung und der Bund eine Rolle spielen.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Schulz. – Herr Markert.

Hans Christian Markert (GRÜNE): Geschätzter Kollege Dietmar Schulz, auf dem Lande sagt man: Man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. – Als Jurist fasst man das etwas förmlicher und höflicher. Man nennt das Rabulistik, eine Technik, die Sie offensichtlich gut beherrschen.

Die Kollegin Höhn hat ja mit Blick auf die vielen Atomanlagen, die wir in Nordrhein-Westfalen und im ganzen Bundesgebiet haben, also in Gänze, diese Fondslösung gefordert. Dem ist auch nichts hinzuzufügen.

Sie haben hier wahrscheinlich auch an keiner Stelle Anlass zu sagen, dass wir dem widersprochen hätten.

Es geht bei Ihrem Antrag um die Frage, ob wir ihm zustimmen können oder nicht und ob es der Aufforderung durch den Antrag bedarf oder nicht. Da sage ich Ihnen: Weil wir unsere Hausaufgaben gemacht haben, bedarf es dieses Antrags nicht.

Weil Sie so freundlich insistieren, wiederhole ich, wie der Kollege van den Berg und ich es eben schon getan haben, noch einmal Seite 41 des Koalitionsvertrag – ausdrücklich zur Problematik „Insolvenz“, die Sie hier angesprochen haben –, wo es heißt: „Rechtsnachfolger und Eigentümer in die finanzielle Verantwortung nehmen.“

Wenn Sie also der Auffassung sind, dass die damaligen Betreiber vielleicht in Konkurs fallen könnten – möglicherweise infolge von Informationen, die Sie uns voraushaben –, gilt auch für die Rechtsnachfolger, dass sie für die Verursachung der Schäden und für die Übernahme der Kosten der Beseitigung verantwortlich sind. Der Rahmenvertrag von 1989 nimmt ausdrücklich auch auf das Gebot der Rücklagen Bezug, das Betreiber von atomaren Anlagen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung zu erfüllen haben.

Wenn das so ist, seien wir doch so fair und frei zu glauben, dass das bis 2022 – so lange ist der Rückbau jedenfalls in Hamm geplant; darauf haben Sie hier Bezug genommen – angenommen wird. Hypothetisch darauf zu hoffen, dass das nicht so sein wird, um daraus ein politisches Süppchen zu kochen, ist in gewisser Weise auch …

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön.

Hans Christian Markert (GRÜNE): … nicht ganz redlich. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Markert.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Herr Präsident, das Mikro von Herrn Schulz ist noch offen!)

– Das sehen wir hier. Aber wenn Sie nicht hineinsprechen, hören wir Sie nicht.

(Heiterkeit – Zuruf: Dann lassen wir es offen!)

– Für uns ist es interessant, wenn es offen ist. Aber wir schalten es aus, wenn Sie möchten; das ist kein Problem. Danke für den Hinweis.

Nun spricht als nächster Redner Herr Kollege Witzel von der FDP-Fraktion. Bitte schön.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dieser Antrag spricht zweifellos eine wichtige Thematik an, nämlich die hohen ökonomischen Risiken, die aus dem Atomausstieg und einer überhasteten Energiewende resultieren können,

(Lachen von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE] und Dr. Joachim Paul [PIRATEN])

bietet dafür aber leider keinen tragfähigen Lösungsansatz. Die aktuelle Rechtslage ist klar: Kraftwerksbetreiber sind zur Entsorgung der radioaktiven Abfälle gesetzlich verpflichtet. Die Kernenergierückstellung soll dabei gewährleisten, dass diese Verpflichtungen finanziell erfüllt werden können.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Witzel, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Priggen?

Ralf Witzel (FDP): Ja, selbstverständlich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Das ist nett von Ihnen. – Herr Priggen, bitte.

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Kollege Witzel, vielen Dank für die Gelegenheit zur Zwischenfrage. – Mich treibt Folgendes um: Der Atomausstieg ist im Bundestag mit den Stimmen von CSU, CDU, SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen beschlossen worden; Sie waren dabei. Wie kann man dann jetzt von „überhastetem Atomausstieg“ sprechen?

Man kann doch nicht als Partei nach Fukushima das auf der einen Seite mittragen und dann hier das Gegenteil erzählen. Das verstehe ich bei Ihnen nicht.

(Beifall von den GRÜNEN und Dr. Joachim Paul [PIRATEN])

Ralf Witzel (FDP): Herr Priggen, ich will Ihnen das gern erläutern. Die Abstimmungen sind so durchgeführt worden, wie Sie es dargelegt haben.

(Zuruf von den GRÜNEN: Aha!)

Trotzdem sind wir hier bei der Frage des Antrags einer ökonomischen Bewertung.

(Hans Christian Markert [GRÜNE]: Die FDP stellt sich gerade neu auf!)

Das ist ein ambitioniertes Zeittempo, was jetzt Folgefragen bei der ökonomischen Betrachtung aufwirft. Wenn man sich einen bestimmten Zeitkorridor vorgenommen hat, Ewigkeitskosten zu finanzieren, also eine Phase, in der Erwirtschaftungen vorgenommen werden sollen und in der Haftungsmasse für die Zukunft aufgebaut werden soll, und wenn man das mit einem relativ kurzen zeitlichen Vorlauf sehr massiv zeitlich beschränkt, muss man sich nicht wundern, dass diese ökonomische Situation Zeitdruck auslöst. Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass das Thema damals sicherlich ad hoc in Ihrem Sinne entschieden worden ist; das war Ihnen lange ein Anliegen.

(Sigrid Beer [GRÜNE]: Deutschland war das ein Anliegen!)

Dass das aber vor dem Hintergrund der bisherigen Haltung der früheren Bundesregierung, die noch kurze Zeit vorher etwas anderes zur Laufzeitverlängerung beschlossen hatte, eine sehr rasche Kehrtwende war, die etwas holprig kam und es allen erschwerte, sich darauf einzustellen, muss man, Herr Priggen, bei der Beantwortung Ihrer Frage als Leitplanken und Rahmenbedingungen sehen, da es nicht strategisch und von langer Hand entsprechend gut vorbereitet so geplant worden ist.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Witzel, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage, diesmal von Herrn Mostofizadeh?

Ralf Witzel (FDP): Ja, selbstverständlich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Herr Witzel, vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich frage Sie unabhängig zu der aus Ihrer Sicht überhastet beschlossenen Energiewende: Wenn ich den Antrag der Piraten richtig gelesen habe, reden wir heute über den Sachverhalt in Hamm-Uentrop und nicht über neue Kernkraftanlagen, die danach entstanden sind, sowie über die Frage der Altlasten, die daraus entstehen.

(Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

Können Sie mir erklären, inwieweit ein Sachverhalt, der 1989 in diesem Land endgültig entschieden worden ist, jetzt noch unter „überhasteter Energiewende“ subsumiert werden kann?

Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege, ich kann Ihnen meinen gedanklichen Bezugsrahmen gern darstellen und will das auch tun.

(Britta Altenkamp [SPD]: Nicht den ganzen! – Zurufe von der SPD: Oh nein! – Weitere Zurufe von der SPD und den GRÜNEN)

– Nicht zu allen Politikfeldern, Frau Kollegin Altenkamp, aber schon zur konkret gestellten Frage, nämlich zur Aufbringung von Finanzmitteln für die Folgekosten aus Kernkraftwerksbetrieb. Genau das sind die Fragen, die Kollege Schulz angesprochen hat.

Er hat die Frage aufgeworfen, ob der Beschluss zum Aufbau von Haftungskapital und Deckungsmasse bei den Entwicklungen, die es unter Zeitdruck und Veränderungen gegeben hat, jetzt noch für die Energieversorgungsunternehmen gilt. Deshalb ist das ein bundesweites Phänomen,

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Selbstverständlich!)

das auch Auswirkungen auf Nordrhein-Westfalen hat und das man nicht auf eine einzige Anlage allein beschränken kann. Deshalb muss uns natürlich die Frage interessieren, wie finanziell solide Energieversorgungsunternehmen dastehen, um zukünftige Verpflichtungen erfüllen zu können.

Dieser Grundsatz der Absicherung ist vergleichbar mit der Verpflichtung des deutschen Steinkohlenbergbaus, der die aus dem Abbau resultierenden Ewigkeitslasten tragen muss.

Basis der Rückstellungen sind bestehende Verträge, Begutachtungen externer Experten sowie für die Endlagerkosten Überprüfungen des Bundesamtes für Strahlenschutz, BfS. Dass diese Basis in den Rückstellungswerten berücksichtigt wird, überprüfen unabhängige Wirtschaftsprüfer. Die Berechnungen der Rückstellungen werden der Finanzverwaltung im Zuge der steuerlichen Betriebsprüfungen zugänglich gemacht.

Als Vorteil der heutigen Lösung hat bislang immer gegolten: Der Anlagenbetreiber haftet für die öffentlich-rechtlichen Entsorgungsverpflichtungen mit dem gesamten Konzernvermögen. Die Haftung ist also nicht auf die speziell zur Bedienung der Rückstellungen auf der Aktivseite ausgewiesenen Mittel allein beschränkt. Dies erhöht die Insolvenzsicherheit.

Die Rückstellungen sind verfügbar, wenn sie gebraucht werden. Das ist der Anspruch an die Verantwortlichen. Die Abstimmung von Investitionsstrategie und Finanzplanung soll sicherstellen, dass die benötigten finanziellen Mittel bereitstehen, wenn Zahlungen anfallen.

Die von der Fraktion der Piraten vorgeschlagene Fondslösung hingegen birgt zwei große Risiken. Bei der Überführung der Mittel in eine externe Plattform würde dann nur noch dieses Fondsvermögen für die Abdeckung der Entsorgungsverpflichtungen haften, nicht mehr das vollständige Konzernvermögen des jeweiligen Energieversorgungsunternehmens.

Der Verwalter des Fonds müsste des Weiteren eine Garantie auch über die rechtzeitige Verfügbarkeit der Mittel in angemessener Höhe geben. Eine Haftung der Unternehmen für mögliche Fehler des Fondsverwalters in Form beispielsweise einer Nachschusspflicht wäre daher rechtlich unzulässig. Anlagen von Fondsvermögen in Wertpapieren garantieren deshalb noch nicht automatisch eine höhere Stabilität als kluge asset-orientierte Vorgehensweisen von Energieversorgungsunternehmen.

Die Finanzmarktkrise hat gezeigt, welche erheblichen finanziellen Probleme international gerade auch in diesem Zusammenhang in Ländern wie den USA oder in der Schweiz aufgetreten sind, in denen Fonds-Organisationen vorgeschrieben sind, die für Sie bei Ihrem Antrag als Musterbeispiel dienen.

Besteuert wird in Deutschland ferner der Gewinn bekanntlich als Differenz zwischen Erträgen und Aufwendungen. Da Zahlungen an einen Fonds steuerabzugsfähige Aufwendungen des Unternehmens zur Erfüllung seiner Entsorgungsverpflichtungen wären, sind diese Zuführungen zu einer externen Entität wie andere unternehmerische Aufwandspositionen auch gewinn- und steuermindernd. Hieraus ergibt sich also keine Vorteilhaftigkeit für die öffentliche Hand.

Richtig ist aber, das dem Antrag zugrunde liegende Phänomen ernst zu nehmen. Durch den vorgezogenen Ausstieg kann der Prozess der noch laufenden Kapitalbildung nun nicht wie geplant verlaufen. Durch den vorzeitigen Atomausstieg werden voraussichtlich bundesweit mehrere Milliarden € Kapitalzuführungen zur Rücklage für die Abdeckung der Folgekosten nicht mehr so, wie ursprünglich vorgesehen, mit rentierlichem AKW-Betrieb erwirtschaftet werden können.

Auf der anderen Seite gibt es voraussichtlich Mehreinnahmen, die aus den aller Wahrscheinlichkeit nach erfolgreichen Klagen der Energieversorgungsunternehmen entsprechend resultieren. Hieraus resultiert die Notwendigkeit einer strategischen Anpassung, die die neuen Realitäten in Zeiten der Energiewende berücksichtigt und sukzessive fortschreibt, wenn auf Bund und Länder nicht unerwartet zukünftige Kostenbelastungen zukommen sollen.

Auch führen die massiven Fehlanreiz-Systematiken des EEG zu neuem Handlungsdruck, da vorhandene konventionelle Kraftwerke für ihre Energieversorgungsunternehmen, die sie jeweils betreiben, immer weniger Ertrag abwerfen, der als Kapitalsubstanz zur Abdeckung auch der atomaren Folgekosten dient. Ziel muss es daher sein, diese Folgekosten für öffentliche Haushalte zu vermeiden, indem Schritte der Energiewende nicht so ausgestaltet werden, dass diese sich ruinös für die Kraftwerksbetreiber auswirken. Der eigentliche Impetus Ihres Antrags müsste sein, dass Sie sagen: Wir müssen die Kapitalbasis für Energieversorgungsunternehmen nicht unnötig durch politische Maßnahmen riskieren, damit sie die Verpflichtung, die sie rechtlich eingegangen sind, auch erfüllen können.

Deshalb können wir Ihrem Vorschlag im Antrag so nicht zustimmen. Die Problematik als solche muss sicherlich weiter diskutiert werden. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Nun spricht für die Landesregierung in Vertretung von Herrn Minister Duin Herr Minister Schneider.

Guntram Schneider, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Vielen Dank, Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach dem katastrophalen Reaktorunglück von Fukushima im Jahre 2011 ist in der Bundesrepublik endgültig und unumkehrbar der Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie parteiübergreifend beschlossen worden.

2023 wird in Deutschland das letzte Kernkraftwerk stillgelegt sein. Begleitend beginnt der vollständige Rückbau der Anlagen bis zur sogenannten grünen Wiese. Die Energieversorgungsunternehmen, die jahrelang von der Nutzung dieser riskanten Technologie profitiert haben, müssen auch für die Zeit danach in der Verantwortung für die geordnete Beseitigung bleiben.

Das Atomrecht mit dem darin verankerten Verursacherprinzip gibt ganz klar vor, dass die Kosten für die Stilllegung und den Rückbau der Anlagen sowie für die sichere Entsorgung des dabei entstandenen und leider auch noch bis 2023 entstehenden Atommülls von den Verursachern zu tragen sind. Die dafür notwendigen Mittel sind von den Betreibern der Kernkraftwerke entsprechend den gesetzlichen Regelungen zur Verfügung zu stellen.

Dies geschieht derzeitig unter anderem durch die Bildung von Rückstellungen und durch die Zahlungen im Rahmen der Endlagervorleistungen. Diese finanzielle Verantwortung haben die Betreiber auch für ihre kerntechnischen Anlagen in NRW zu tragen. Deshalb ist es auch im ureigenen Interesse der Landesregierung, dass die notwendigen finanziellen Mittel sicher vorhanden sind, wenn sie benötigt werden, damit nicht die öffentliche Hand eines Tages gezwungen ist, irgendwelche Kosten zu übernehmen.

Über die Problematik der Sicherstellung der Finanzierung der Kosten der Stilllegung, Rückbau und Entsorgung wird seit geraumer Zeit diskutiert. Der in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion geäußerten Sorge hinsichtlich der ausreichenden Belastbarkeit der Rückstellungen und ihrer Insolvenzfestigkeit muss natürlich nachgegangen werden.Daher bedarf die Frage der Rückstellungen einer intensiven Überprüfung. Die Landesregierung begrüßt eine solche Überprüfung ausdrücklich.

Ich möchte an dieser Stelle exemplarisch auf den Beschluss der Umweltministerkonferenz vom 7. Juni 2013 verweisen. Dort hat sich das Land NRW mit dafür eingesetzt, dass die Bundesregierung eine Überprüfung der Nuklearrückstellungen insbesondere unter dem Aspekt einer möglichen Überführung der Rückstellungen in einen öffentlich-rechtlichen Fonds durchführen soll.

Die Bundesregierung hat den Ländern im Rahmen von Bund-Länder-Gesprächen zugesagt, mit den betroffenen Energieversorgungsunternehmen Gespräche zu der Frage zu führen, wie die Umsetzung der rechtlichen Verpflichtung der Kostentragung insbesondere im Bereich der nuklearen Entsorgung in Zukunft auch auf andere Weise gewährleistet werden kann. Die Landesregierung wird auf die Einhaltung dieser Zusage peinlichst achten.

Somit ist die Forderung der Piraten, die Landesregierung solle in der Sache tätig werden, längst überholt. Meine Damen und Herren von den Piraten, versuchen Sie nicht, Türen aufzustoßen, die schon längst geöffnet sind. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister. – Bleiben Sie noch einen Moment am Pult, bitte. Es gibt eine Kurzintervention, angemeldet von der FDP-Fraktion. Das Wort hat der Kollege Witzel. Bitte schön, Herr Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Herr Minister Schneider, Sie haben gerade sehr sachkundig die abstrakten Mechanismen dargestellt.

(Unruhe – Glocke)

Sie haben darauf hingewiesen, dass zukünftig auch eine Überprüfung der Höhe der Nuklearrückstellungen ansteht. Als Sie die Systematik dargestellt haben, sind Sie dabei aber sehr im Allgemeinen geblieben und haben zu finanziellen Größenordnungen selber nichts gesagt. Deshalb möchte ich noch zwei Aspekte ansprechen.

Erstens. Durch die frühzeitigere Beendigung der AKWs im Vergleich zu den ursprünglichen Planungen der Laufzeiten bei deren Inbetriebnahme ist natürlich auch die Phase der Erwirtschaftung und des Aufbaus von Haftungsmasse verkürzt worden, sodass nach meinem Kenntnisstand der Betrag, den man sich einmal zum Ziel gesetzt hat, der bis zum Ende der Laufzeit von den Energieversorgungsunternehmen aus der Kernkraft als Haftungsmasse erwirtschaftet werden soll, noch nicht zustande gekommen ist. Hierzu würde mich Ihre Einschätzung interessieren. In welcher Größenordnung fehlt durch die geänderten Pläne – Stichwort „Atomausstieg“ – Haftungsmasse, die noch nicht aufgebaut worden ist, im Vergleich zu früheren Planungen?

Zweitens. Wenn noch Verpflichtungen übrig bleiben, muss sich am Ende des Tages ja auch die öffentliche Hand beteiligen. In welchem Verhältnis von Bund und Ländern geschieht das? Andersherum gefragt: Welche finanziellen Verpflichtungen können auf das Land Nordrhein-Westfalen im Worst Case noch zukommen?

Es wäre schön, wenn Sie zu diesen beiden Aspekten noch Stellung beziehen würden.

Vizepräsident Oliver Keymis: Danke schön, Herr Witzel. – Herr Minister, Sie haben das Wort.

Guntram Schneider, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Herr Witzel, zunächst einmal bedanke ich mich für Ihren Hinweis, dass meine Ausführungen sachkundig sind. Sie können sicher sein: Die Beschäftigten der Landesregierung im Wirtschaftsministerium sind immer sachkundig.

(Beifall von der SPD)

Zum Zweiten: Ich habe für die Landesregierung eine politische Bewertung des Antrags der Piraten abgegeben. Hier ist weder Zeit noch Raum, in die Tiefen der Finanzierung des Rückbaus kerntechnischer Anlagen einzutreten. Hierfür sollten wir ein separates Kolloquium veranstalten.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich würde vorschlagen, dass Sie sich dann als Referent mit zur Verfügung stellen.

Ich kann Ihre Fragen an dieser Stelle bei aller Liebe nicht beantworten, will dies aber auch nicht.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Es geht um eine politische Einordnung des Antrags der Piraten und um nichts sonst. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Minister Schneider. – Damit sind wir am Ende der Debatte zu diesem Tagesordnungspunkt und kommen zur Abstimmung.

Es ist direkte Abstimmung beantragt worden. Wer stimmt diesem Antrag direkt zu? – Die Fraktion der Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD, Grüne, CDU und FDP. Gibt es Enthaltungen im Hohen Hause? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5477 mit großer Mehrheit abgelehnt.

Wir kommen zu Tagesordnungspunkt

11 Neue Strukturen beim Bau- und Liegenschaftsbetrieb Nordrhein-Westfalen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5488

Die Fraktionen haben sich inzwischen darauf verständigt, eine Debatte nicht durchzuführen.

Damit kommen wir direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5488 an den Haushalts- und Finanzausschuss; Aussprache und Abstimmung nach Vorlage der Beschlussempfehlung im Plenum. Wer stimmt der Überweisung so zu? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist einstimmig so überwiesen.

Tagesordnungspunkt

12 Bekämpfung von Steuerkriminalität in NRW erfolgreich – Steuergerechtigkeit und automatischer Datenaustausch muss Standard werden!

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5480

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5535

Ich darf darauf hinweisen, dass die Fraktionen sich auf die Verkürzung der Redezeiten auf jeweils fünf Minuten, also auf den Block I, verständigt haben.

Ich eröffne die Aussprache zu TOP 12. Für die SPD-Fraktion spricht Herr Kollege Hahnen.

Uli Hahnen (SPD): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gestern war der Presseerklärung des Finanzministers zu entnehmen, dass es im ersten Quartal 2014 gegenüber dem Vorjahresquartal eine Verfünffachung der Selbstanzeigen gegeben hat. In der Summe waren das 2.656 Selbstanzeigen mit Bezug auf die Schweiz. Das heißt mit anderen Worten: Das Entdeckungsrisiko bei namhaften Persönlichkeiten hat offensichtlich auch bei vielen anderen dazu geführt, den Weg zur Selbstanzeige zu gehen.

Bis März dieses Jahres gab es allein in Nordrhein-Westfalen 14.000 Selbstanzeigen mit Bezug zur Schweiz; bundesweit waren es 70.000. In NRW betrugen die Mehreinnahmen rund 1 Milliarde € inklusive der Bußen; auf Bundesebene lagen sie in einer Größenordnung von rund 3 Milliarden €.

Insofern kann ich sagen, meine Damen und Herren: Es handelt sich hier nicht um irgendwelche entschuldbaren Sünden, sondern um Straftatbestände, die die Allgemeinheit belasten. Wenn Menschen selber der Meinung sind, sie seien keine Sozialschmarotzer, dann sage ich: Sie sind Sozialschmarotzer, und zwar der übelsten Art.

Zum Scheitern des Doppelbesteuerungsabkommens mit der Schweiz hat der Kollege Sieveke hier am 28. September 2011 gesagt – ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten –:

„Sie müssen sich einmal ganz ehrlich selber fragen: Wer gewinnt, wenn Sie das Projekt“

– es war das Doppelbesteuerungsabkommen gemeint –

„zerstören? Ich kann Ihnen sagen, wer nicht gewinnt: der ehrliche deutsche Steuerzahler, die öffentlichen Haushalte von Bund, Ländern, Kommunen und damit die Bürgerinnen und Bürger von Nordrhein-Westfalen.“

Es ist nicht schlimm, Herr Sieveke, dass Sie sich geirrt haben. Irren ist menschlich. Sie haben heute die Chance, Ihren Irrtum durch Zustimmung zu unserem Antrag wiedergutzumachen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren von CDU und FDP, bei dem Hin und Her wegen des unsäglichen sogenannten Steuerabkommens, das Herr Schäuble mit der Schweiz schließen wollte, also der nachträglichen Sanktion von Steuerhinterziehung, haben Sie uns jeweils beschimpft. Darüber wollten Sie das Mäntelchen der Nächstenliebe ausbreiten. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes haben kein Verständnis für ein solches Mäntelchen der Nächstenliebe. Sie sind für den Standard der Steuergerechtigkeit.

Wenn Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen der CDU und der FDP, heute einen Entschließungsantrag einbringen, in dem Sie sich auf ganzen zwei Seiten mit angeblichen Erfolgen der schwarz-gelben Bundesregierung beglücken, ja sich geradezu daran ergötzen, wenn Sie mit Allgemeinplätzen wie „Steuerhinterziehung ist kein Kavaliersdelikt“ kommen

(Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

und am Ende des Tages windelweiche Formulierungen zur Selbstanzeige finden, dann sage ich Ihnen: Sie brauchen ein klares Bekenntnis zum automatischen Datenaustausch. Sie brauchen ein klares Bekenntnis zur Überarbeitung der Verjährungsfristen. Sie brauchen ein klares Bekenntnis dazu, dass wir, solange es solche Doppelbesteuerungsabkommen mit Datenaustausch nicht gibt, auch weiterhin Daten-CDs erwerben. Wir brauchen klare Regeln. Das, was Sie geliefert haben, kann ich nur so bezeichnen: Sie sind als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet. Den Entschließungsantrag können wir so auf gar keinen Fall akzeptieren.

Meine Damen und Herren, lassen Sie uns klare Aussagen treffen, so wie sie im Antrag von SPD und Grünen deutlich gemacht worden sind, zum Informationsaustausch, zu den Verjährungsfristen, auch dazu, Datenträger zu kaufen, solange wir keinen allgemeinen Austausch haben. Ich lade Sie herzlich ein, diesen Weg mitzugehen.

Dann können Sie, Herr Sieveke, Ihren persönlichen Irrtum wiedergutmachen. Die CDU und die FDP könnten dann möglicherweise deutlich machen, dass sie einen klaren Weg für Nordrhein-Westfalen, für die Bundesrepublik gehen wollen, dass sie Steuerhinterziehern nicht das Mäntelchen der Nächstenliebe gönnen, sondern ein deutliches Signal gegen Steuerhinterziehung setzen wollen. Das erwarten die Bürger, das erwartet die Koalition. Das erwarte ich auch ganz persönlich als ehemaliger Mitarbeiter der Finanzverwaltung. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Herzlichen Dank, Herr Kollege Hahnen. – Für die grüne Fraktion spricht nun Herr Mostofizadeh.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Hahnen hat auf einige Fakten hingewiesen, was die Zahl der Selbstanzeigen betrifft. Ich möchte, weil es wichtig ist, noch einmal in Erinnerung rufen, worüber in den letzten zwei Jahren – es waren wirklich nur zwei Jahre – hier im Landtag diskutiert worden ist.

Die Koalition von SPD und Grünen hat sehr klar die Position vertreten, dass das geplante Steuerabkommen mit der Schweiz falsch ist. Ich sage Ihnen auch, warum: Das Abkommen mit der Schweiz sah vor, dass der automatische Datenabgleich, so wie ihn die Amerikaner mit der Schweiz im FATCA-Abkommen vereinbart haben, nicht Standard ist, im Übrigen auch nicht der Standard, wie ihn die Europäische Union selbst als Richtlinie vorschlägt. Daraufhin haben sich dann Länder wie Luxemburg und Österreich, die sich eigentlich schon auf den Standard einigen wollten, ebenso aus der Solidarität verabschiedet.

Wie haben die CDU- und die FDP-Fraktion darauf reagiert? Die CDU hat in einem bemerkenswerten Beitrag des Kollegen Dr. Optendrenk die Bundestreue des Finanzministers von Nordrhein-Westfalen eingefordert und ihm quasi ins Stammbuch geschrieben: Halt dich aus solch schwierigen Sachverhalten raus, mach nicht den – wörtlich – Nebenfinanzminister von Herrn Schäuble. Ich kann nur sagen: Ich bin froh, dass der Finanzminister von Nordrhein-Westfalen sehr klare Kante bezogen hat und dass die A-Länder mit klarer Unterstützung der Grünen im Bundesrat für ein Stoppen des Steuerabkommens mit der Schweiz in der damals vorliegenden Form gesorgt haben.

Wir brauchen klare Regeln im Abgleich. Wir brauchen einen automatischen Datenabgleich, und wir brauchen mehr als das, worüber Herr Dr. Schäuble verhandeln wollte, nämlich die Strafverfolgung und die Sachverhaltsermittlung auf ganze 500 Anfragen pro Jahr zu begrenzen, so wie es im Abkommen mit der Schweiz vorgesehen war.

Ich sage Ihnen noch etwas – dabei haben die Kolleginnen und Kollegen von den Piraten eine ganz besondere Rolle gespielt: erst anzeigen, dann wieder nicht anzeigen, dann beklagen, dass wir beim Abkommen nicht weiterkommen –: FDP und CDU haben in ihren Haushaltskonzepten Mehreinnahmen von 500 Millionen € eingerechnet, wenn man dem Steuerabkommen mit der Schweiz beigetreten wäre. Es ist doch geradezu grotesk, dass Sie hier noch sagen, es hätte diese Mehreinnahmen gegeben, obwohl der Finanzminister jetzt schon nachweisen kann, in welcher Größenordnung zusätzliche Einnahmen reinkommen. Der Kollege Hahnen hat die Zahlen in dem Zusammenhang genannt.

(Beifall von den GRÜNEN und von Marc Herter [SPD])

Ich will auf einen weiteren Sachverhalt hinweisen:

Der ehemalige Präsident des FC Bayern München, Uli Hoeneß, ist doch der konkrete Fall, auf den man auch das anwenden kann. Wenn das Steuerabkommen mit der Schweiz in Kraft getreten wäre, wäre Herr Hoeneß möglicherweise straffrei davongekommen. FDP und CDU wollten verantworten, dass in massenhafter Weise – es gab alleine zweieinhalbtausend Selbstanzeigen in diesem Jahr – Steuerbetrüger ungeschoren davonkommen und eben nicht zur Verantwortung gezogen werden. Es wären erhebliche Steuermindereinnahmen in Deutschland zu verzeichnen gewesen, wenn wir Ihrem Kurs gefolgt wären. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben wir Gott sei Dank verhindert mit einer konsequenten Politik aus Nordrhein-Westfalen heraus und im Bundesrat.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich will Ihnen auch sehr klar ins Stammbuch schreiben, Herr Kollege Dr. Optendrenk und liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU: Wenn Sie jetzt hier quasi das nachreferieren, was der Finanzminister im Haushalts- und Finanzausschuss vorgetragen hat, welche Sachverhalte bei der Frage der Selbstanzeige im Bundesrat zu behandeln sind, ist das ja gut und schön. Dass man am Ende des Tages einen Kompromiss machen muss und sich auch strafgesetzlich auf Sachverhalte einigen muss, ist auch in Ordnung. Aber es geht doch um etwas anderes.

Es geht darum, dass wir das klare Signal geben: Wir tun alles, um Steuerbetrug zu verhindern. Und solange es kein Doppelbesteuerungsabkommen mit wichtigen Ländern gibt, nutzen wir auch das Instrument des Kaufs von CDs, um sicherzustellen, dass diejenigen, die diesen Staat und letztlich die Gemeinschaft um wichtige Steuereinnahmen betrügen, Angst haben müssen, erwischt zu werden, und sich insofern selbst anzeigen oder eben verfolgt werden. Da werden wir auch nicht lockerlassen. Liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und FDP, Sie müssen sich schon vorwerfen lassen, dass Sie in den letzten Jahren genau das nicht gemacht haben und hier mit Scheinattacken verhindern wollten,

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])

dass Steuerbetrügerinnen und -betrüger am Schlafittchen gepackt und verfolgt wurden.

Einen Hinweis kann ich mir auch nicht verkneifen.

(Zuruf von Theo Kruse [CDU])

Der Kollege Lindner hat mir in der letzten Plenarsitzung vorgeworfen, dass ich Zitate, die vier Jahre alt seien, hervorgekramt hätte. Das betraf die FDP in Bezug auf die Kommunalfinanzen. – Sie tun es uns an, Zitate und Sachverhalte, die mehr als zehn Jahre her sind, auf den Tisch zu bringen, die zum Teil nicht vergleichbar sind mit den Sachverhalten, die hier verfolgt werden, um sich vor Ihrer eigenen Verantwortung sowohl in diesem Parlament als auch im Bundestag zu drücken. Das ist nicht in Ordnung, und das lassen wir Ihnen nicht durchgehen.

(Beifall von den GRÜNEN – Zuruf von Ralf Witzel [FDP])

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. – Nun spricht für die CDU-Fraktion Herr Kollege Dr. Optendrenk.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon erstaunlich, mit welcher wunderbaren Form von Autosuggestion sich Rot-Grün hier im Plenarsaal bewegen kann.

(Beifall von der CDU)

Sie tun geradezu so, als sei das, was auf der Ebene von OECD, G8, G20 und UNO-weit in den letzten Jahren passiert ist, was von den Amerikanern unter massiven Drohungen mit Entzug von Börsenlizenzen an der New York Stock Exchange gemacht worden ist – bei allem Respekt und bei aller Anerkennung für die Leistung dieses Finanzministers –,

(Beifall von Sigrid Beer [GRÜNE])

tatsächlich von Ihnen erreicht worden. Sie tun so, als hätten Sie …

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Sie wollten es doch verhindern, Herr Dr. Optendrenk! Das war doch der Gegenspruch bei den Fragen!)

– Lieber Herr Kollege Mostofizadeh, wenn Sie rumschreien, wird es dadurch nicht richtiger. Sie haben hier eben offensichtlich auch gemeint, Sie hätten kein Mikrofon. Wir können im akustischen Bereich auch ein bisschen anders miteinander umgehen.

(Zuruf von Sigrid Beer [GRÜNE])

Tatsache ist doch: Vor zwei Jahren haben wir hier eine Debatte miteinander geführt. In dieser Debatte haben wir alle miteinander festgestellt: Steuerhinterziehung entzieht dem Staat das, was der Staat richtigerweise von seinen Bürgern verlangen kann, weil er ja Leistungen für sie erbringt.

(Beifall von Holger Ellerbrock [FDP])

Damals war die Frage: Was ist der richtige Weg, um ans Ziel zu kommen? – Da hat Nordrhein-Westfalen mit seiner Landesregierung den Weg gewählt, zu sagen: Nach unserer Meinung reicht dieses Steuerabkommen mit der Schweiz nicht aus. – Das hat der Finanzminister hier häufig begründet. Wir waren damals anderer Meinung und haben gesagt: Wir sind zwar der Auffassung, dass das Ergebnis richtig ist; aber wir glauben, dass der Zwischenschritt eines Abkommens besser ist als kein Abkommen. – Darüber haben wir hier viel diskutiert. Uns nun zu unterstellen, wir hätten das gar nicht ernst gemeint, finde ich angesichts der Art und Weise, wie wir sonst miteinander umgehen, ein bisschen unpassend.

(Beifall von der CDU und Ralf Witzel [FDP])

Das ist im Grunde genommen, lieber Kollege, weder richtig noch ist es fair. Weil es nicht fair ist, will ich auf der anderen Seite auch nicht mit Unfairness reagieren. Ich will Ihnen einfach nur einmal sagen: Das, was Sie hier vorgetragen haben, auch Sie, lieber Kollege Hahnen, nimmt einfach nicht zur Kenntnis, dass wir uns in diesem Parlament hier – und das ist etwas, was ich Ihnen auch persönlich nicht durchgehen lasse – von vornherein einig darüber waren, dass wir Steuerhinterziehung bekämpfen wollen.

(Holger Ellerbrock [FDP]: Richtig!)

Wir waren uns nur nicht einig in der Art und Weise, wie wir es tun wollen.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Wenn Sie immer dann, wenn jemand einen anderen Weg einschlägt, weil er an bestimmten Stellen Zweifel hat, ob das der richtige Weg ist, immer sagen „Der will das ja gar nicht!“, dann können Sie das gerne für die Galerie tun. Aber das ist kein Umgang, den wir im Parlament miteinander pflegen sollten. Das ist nicht richtig.

(Beifall von der CDU)

Herr Kollege Mostofizadeh, wenn Sie dann sagen, wir würden in unserem Entschließungsantrag nur das referieren, was der Finanzminister als FMK-Vorsitzender vorgetragen habe, dann haben Sie vielleicht ein kleines Wahrnehmungsproblem, was die Entstehung dessen angeht, was die Finanzministerkonferenz erarbeitet hat. Das hat das nordrhein-westfälische Finanzministerium bei aller Qualität seiner Steuerabteilung nicht allein erarbeitet. Vielmehr ist das, was der Finanzminister zusammengefasst hat, das Ergebnis eines Prozesses, und in diesem Prozess stecken Abstimmungsergebnisse von 16 Bundesländern. Insofern ist es kein parteipolitischer Konflikt.

Ich möchte Ihnen eines sagen: Ich habe den Eindruck, dass wir uns gemeinsam nach außen in dem Thema schwächer machen, als wir sind, und dass Sie sich im Grunde genommen der Chance begeben, in einem vom gesamten Parlament getragenen Konsens nach außen aufzutreten, weil Sie lieber nur parteipolitisches Brimborium veranstalten wollen. Das ist zu billig.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Ich darf einen Punkt aus unserem Entschließungsantrag noch einmal ansprechen, über den wir ernsthaft nachdenken sollten. Ich meine, dass der entscheidende Punkt bei der Frage der steuerlichen Selbstanzeige nicht ist, ob wir nach unten eine Schwelle haben, von der ab es ohne Zuschlag geht. Das ist eine rechtliche Frage, die die Finanzminister ja noch klären lassen wollen.

Sondern: Die von Ihnen gestellte Frage, ob das mit den Millionen-Hinterziehungen so richtig sein kann und ob es dazu überhaupt noch eine strafbefreiende Selbstanzeige geben kann, ist der entscheidende Punkt. Dann kommt es nicht auf einen Herrn Hoeneß an, über den ich mein Unverständnis auch schon im April 2013 hier im Plenum bekundet habe. Damals habe ich meine Rede damit begonnen: „Ich verstehe Uli Hoeneß nicht.“

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Im Gegensatz zu Herrn Berger!)

Doch der entscheidende Punkt ist: Wir müssen darüber nachdenken, an welcher Stelle sich der Staat einsetzt – übrigens dem ehemaligen Finanzbeamten Hahnen noch einmal herzliche Grüße –, wo man auch die Finanzverwaltung überfordert, wenn man jeden kleinen Sachverhalt umfangreich anfassen muss, und wo es sinnvoll ist zu sagen: Aber hier kann es keine Steuerselbstanzeige mehr geben. – Das kann nicht mehr funktionieren. Hier muss der Rechtsstaat darauf bestehen, dass Bestrafung erfolgt. Dann hilft es nicht, nur die Einnahmeseite im Blick zu haben.

Das sind die Fragen, die wir klären sollten. Sie machen stattdessen Schaufensteranträge. Wir haben versucht, es mit einem Entschließungsantrag auf das Fundament zurückzubringen. Ich glaube, wir sind besser beraten, parteiübergreifend gemeinsam anzutreten, als dass Sie weiter Ihre Spielchen betreiben. Vielleicht ist nach dem 25. Mai das Spielchen auch zu Ende, und dann können wir vielleicht gemeinsam arbeiten. – Danke schön.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Optendrenk. – Nun spricht für die FDP-Fraktion Herr Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist selbstverständlich Aufgabe aller politischen Kräfte hier in Nordrhein-Westfalen, ein klares Signal zu senden, dass systematische Steuerhinterziehung kein Kavaliersdelikt ist. Wenn gerade besonders leistungsfähige Menschen in großem Stil Gelder ins Ausland schleppen und die Gelder verschleiern, entziehen sie sich ihrer Pflicht zur Finanzierung öffentlicher Aufgaben und gehören für diese Taten zu Recht wirksam bestraft.

Die bisherige schwarz-gelbe Bundesregierung hat sich bis zum Herbst des letzten Jahres so konsequent gegen Steuerbetrug eingesetzt und gehandelt wie zumindest keine andere Bundesregierung zuvor. Sie hat die Verhandlungen zum großflächigen automatischen Informationsaustausch möglichst vieler Staaten angestoßen und vorangetrieben.

Es gab zahlreiche Verschärfungen bei der strafbefreienden Wirkung der Selbstanzeige durch das Schwarzgeld-Bekämpfungsgesetz: vorverlagerter Sperrgrund, ausgeschlossen ab Anfangsverdacht, also ab der Prüfungsanordnung, vollständige lückenlose rückwirkende Erklärung zu allen Steuerstraftaten als Erfordernis, Begrenzung auf 50.000 €, Strafzins 5 % zusätzlich zur sechsprozentigen Versteuerung, neuer § 368 a Abgabenordnung. Alles das ist neu geschaffen worden; das hat vorher keine andere schwarz-rote, keine andere rot-grüne Bundesregierung auf den Weg gebracht.

Weitere Präzisierungen und Verschärfungen, über die wir aktuell diskutieren, scheinen nun angeraten: höhere Strafzuschläge, Klarstellungen zu Sperrwirkungen, längere Strafverfolgungsfristen. Die FMK-Gespräche sind dafür sicherlich eine akzeptable Grundlage.

Zugleich hat sich jedoch – das ist ebenso festzustellen – bei allen Parteien offenbar die Einsicht durchgesetzt, dass das Instrument einer Selbstanzeige als solches als Brücke zurück in die Steuerehrlichkeit sehr wohl erhalten bleiben muss. Das ist schon ein erheblicher Lernfortschritt bei der SPD, die noch in der letzten Legislaturperiode im Deutschen Bundestag Anträge gestellt hat, um jedwede Möglichkeit für Selbstanzeigen abzuschaffen.

Es ist vor allem bemerkenswert, wie Sie sich heute positionieren im Vergleich zu der Situation. Das ist SPD und Grünen immer sehr unangenehm. Aber wenn Sie uns ein Bild rot-grünen Handelns hier im Land zeigen, dann erwarten wir von Ihnen auch einmal, dass wir das in einen realen Bezug zu rot-grünem Regierungshandeln im Bund setzen, und zwar dann, wenn es das in früheren Zeiten auch gegeben hat.

Da denke man einmal an Eichels Steueramnestie. Das ist das letzte gemeinsame Handeln von SPD und Grünen in dieser Konstellation in Regierungsverantwortung: bei pauschaler Steuerzahlung von 25 % keine weitere Zahlungsverpflichtung, zugleich die Garantie eines Verwertungsverbots, je nach Steuerart unterschiedliche Bemessungsgrundlagen. Einnahmen, die der Einkommen- und Körperschaftssteuer unterliegen, sind nur zu 60 % zu berücksichtigen gewesen.

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Bei der Gewerbesteuer galt ein Satz von 10 %, bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer von 20 % und bei der Umsatzsteuer von 30 %. Hat dort jemand 100.000 € versteckt, dann hat er 15.000 € gezahlt, 15 % effektiv. Das ist das Ergebnis gelebter rot-grüner Politik in Regierungsverantwortung im Bund.

Das hat Schwarz-Gelb in der Tat abgeschafft, nämlich die systematische Benachteiligung steuerehrlicher Bürger in der bloßen Hoffnung, hier große Kapitalmengen nach Deutschland zurückzuführen. Dementsprechend sind gemessen an den Erwartungen, die Herr Eichel hatte, ihre tatsächlichen Ergebnisse deutlich hinter den Hoffnungen zurückgeblieben.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Mostofizadeh?

Ralf Witzel (FDP): Ja, immer doch.

Vizepräsident Oliver Keymis: Bitte schön.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Kollege, ich habe auf diese Zeiträume hingewiesen. Mich würde nur eine einzige Sache interessieren.

Wenn wir Ihren Vorschlägen von vor zwei Jahren oder vom letzten Jahr gefolgt wären, wäre Herr Hoeneß steuerrechtlich und auch strafrechtlich offenkundig nicht belangt worden. Er wäre nicht zu einer Nachzahlung von 27 Millionen € veranlagt worden.

Macht Sie das nicht vielleicht nachdenklich?

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Wieso das denn?)

Ralf Witzel (FDP): Herr Kollege, der Fall, den Sie genannt haben, dass bei jemandem, der für viele lange Zeit als angesehene Persönlichkeit, als öffentliches Vorbild im Rampenlicht stehend galt,

(Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Transaktionen einer solchen Größenordnung stattfinden, macht einen natürlich nachdenklich. Das ist doch keine Frage. Ich kenne auch niemanden in diesem Raum, der das ansatzweise richtig oder belobigenswert fände.

Ich sage nur: Wir haben hier nicht die Frage diskutiert, was man sich ausmalen kann, sondern was real mit der Schweiz verhandelbar ist. Ist es besser, die „kleine Lösung“ zu nehmen, die man verhandelt bekommt, oder gar keine Lösung zu haben?

Da haben wir gesagt: Dann nehmen wir lieber die Lösung, die es gibt, weil wir sehr viel flächendeckender alles erfasst haben. Sie setzen auf „Kommissar Zufall“. Sie haben jetzt einen dicken Fisch an der Angel, zugegebenermaßen mit einem großen Volumen, aber es ist eben ein einziger Fisch an der Angel.

(Marc Herter [SPD]: Der Ansatz steht im Raum!)

Sie wissen nicht, was sich dahinter noch in der ganzen Breite systematisch verbirgt. Das ist das, was uns interessiert.

Wir wollen insgesamt an alle Vermögensmassen, nicht nur an spektakuläre Einzelfälle. Wir haben deshalb in dem Kontext der Selbstanzeige für Verschärfungen gesorgt, weil uns das ein Anliegen ist.

Es sollte nicht so sein wie bei Rot-Grün früher, dass man sich, wenn der Steuerprüfer auf der Türschwelle steht, eben noch schnell selbst anzeigen kann, sondern da sind durch Schwarz-Gelb ausdrücklich die Anforderungen verschärft worden.

Herr Kollege, Sie haben doch zu rot-grüner Regierungszeit im Bund sogar noch eine teilweise Strafbarkeit ermöglicht, indem man nach eigenem Risikokalkül entscheiden konnte, was man angibt und was nicht. Doch für die Teile, die man angegeben hat, war man dann wenigstens teilweise strafbefreit.

Da hat Schwarz-Gelb das Alles-oder-nichts-Prinzip eingeführt: Wenn Sie nicht alles vollständig auf den Tisch legen, entfällt die strafbefreiende Wirkung der Selbstanzeige.

Und zu Ihrer Frage: Ich erwarte nur von Ihnen, diese erbrachten Leistungen an der Stelle in eine faire Proportion zu dem zu setzen, was Sie selber in eigener Zeit an Regierungshandeln betrieben haben.

Deshalb sagen wir auch zum Steuerabkommen in der Schweiz: Wir wollen die Breite der Steuersachverhalte von hinterzogenem Geld auch hier erfassen. Und wir sind keine Anhänger der Datenbeschaffung mithilfe von Straftaten und Hehlerei, sprich auf eine Weise, wie Sie an die CDs gekommen sind. Das ist nicht das richtige Verfahren, nach dem ein Rechtsstaat sich im Austausch von Staaten und im Umgang miteinander entsprechende Informationen besorgt.

(Beifall von der FDP)

Wir haben beim Steuerabkommen mit der Schweiz darauf hingewiesen, dass es um die Frage von Verjährungsfristen geht. Je früher man zum Abschluss kommt, umso weniger Personen kommen davon. Es gibt sehr wohl eine ganze Reihe von Rechenbeispielen, in denen es bei einer Annahme des Steuerabkommens besser aussieht, weil Einnahmen in der Größenordnung von 21 bis 41 % auf den gesamten Kapitalbestand und somit auf die Substanz angewandt werden und nicht nur auf den Ertrag.

Deshalb eine letzte Anmerkung: Allen Fraktionen sollte es um das gemeinsame Anliegen der Bekämpfung von Steuerflucht und nicht willkommener Praktiken gehen. Alle sollten das in allen Bereichen praktizieren und für Aufklärung sorgen. In dieser Hinsicht gibt es nach den letzten Ausführungen des Finanzministers noch viel zu tun. Und auch in Bezug auf die Geschäftspraxis der WestLB und das, was unter dem Deckmantel staatlicher Banken passiert ist, bietet diesem Parlament noch viel Diskussionsbedarf. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Witzel. – Für die Piratenfraktion spricht nun Herr Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zuschauer sind kaum noch anwesend. Ich glaube nicht, dass sie weggelaufen sind, weil sie zugehört haben, sondern es gibt keine Besuchergruppen mehr im Haus. Aber ich muss Ihnen eines sagen: Diese Debatte ist meines Erachtens dieses Hohen Hauses nicht würdig, und zwar aus folgendem Grunde. Wir hören zum x-ten Mal das Loblied auf den Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen

(Hans-Willi Körfges [SPD]: Mit Recht!)

und dahin gehend – was auch wirklich den Fakten entspricht –,

(Beifall von der SPD)

dass es aufgrund seiner Praxis der Ankäufe von Daten-CDs zu einem erhöhten Aufkommen von Selbstanzeigen gekommen ist. Kollege Hahnen sprach eben von 70.000. Wunderbar! Es können auch 80.000 gewesen sein, von mir aus auch 100.000, das ist gar nicht die Frage. Ich glaube, es steht heute, hier und jetzt und gar nicht infrage, ob das Institut der Selbstanzeige aufgegeben werden soll.

Vielmehr haben sich alle Bundesländer, alle Finanzminister und teilweise auch die Justizminister mittlerweile darauf verständigt, dass es zu einer Verschärfung der Regelungen über die Selbstanzeige kommen soll, und zwar unabhängig von der Farbe der Regierung.

(Ralf Witzel [FDP]: Mittlerweile!)

– Mittlerweile! Ob das nun gut oder schlecht ist, das müssen wir hier gar nicht bewerten. Vielmehr sollten wir die Anträge bewerten.

Ein Antrag, der von den regierungsnahen Fraktionen stammt und der, muss ich sagen, deutlich zu kurz springt, tut nichts anderes, als auf populistische Effekthascherei ausgerichtet zu sein.

(Beifall von den PIRATEN)

Die dicken Bretter, liebe Kolleginnen und Kollegen von der SPD und den Grünen, nimmt der Antrag eben nicht auf, sondern er begnügt sich damit, zu sagen: Selbstanzeigen: schön und gut. Steuerehrlichkeit: wunderbar. So soll es sein. Und Steuerkriminalität oder gar Steuerbetrug und -hinterziehung sind nachhaltig zu verfolgen.

Dem kann man nach wie vor nur beipflichten. Der entscheidende Punkt dabei ist aber doch der: Wir können hier noch so oft das Loblied auf die Steuermehreinnahmen singen und den Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen lobpreisen: Wenn wir aber nicht einmal ein halbes Jahr zurückblicken – auf das Jahr 2013 –, dann lesen wir im Antrag unter dem ersten Spiegelstrich etwas zur Steuervermeidung und der Bekämpfung derselben im Rahmen von OECD und BEPS.

Dann schaue ich zurück auf den 20.11.2013 und auf die Drucksache 16/4465. Dort steht Ähnliches, dass nämlich – bezugnehmend auf OECD und BEPS – durch Steuervermeidungsstrategien der Bundesrepublik Deutschland eine Mehreinnahme von 160 Milliarden € entgehen, und zwar per annum, und diese seien zu bekämpfen.

Wir reden hierbei nicht von ein paar Selbstanzeigen. Wir reden auch nicht davon, dass ein Herr Hoeneß mit 27 Millionen € zu viel in der Tasche herumrennt, die dem Staat und den Bürgerinnen und Bürgern gehören. Wir reden von 160 Milliarden € per annum. Warum steht davon denn nichts in einem solchen Antrag, der sagt, dass die Bekämpfung von Steuerkriminalität in NRW erfolgreich sei und Steuergerechtigkeit und automatischer Datenaustausch Standard werden müssten?

Wir lesen hier das Wort „Steuergerechtigkeit“. Aber dann lassen Sie uns doch bitte bei den Großkonzernen anfangen, lassen Sie uns die Steuerschlupflöcher schließen und dafür sorgen, dass hier pro Jahr 160 Milliarden € in die Bundeskasse fließen, aus denen dann das Land Nordrhein-Westfalen roundabout 30 bis 40 Milliarden € erzielt.

(Beifall von den PIRATEN)

30 bis 40 Milliarden €, und zwar nicht in Brosamen aufgrund irgendwelcher kleinteiligen CD-Ankäufe, verehrter Herr Finanzminister. Das ist doch nicht der Punkt. Sie wissen es doch alle. Markus Lanz zeigt es, „hart aber fair“ zeigt es, alle möglichen Fernsehsendungen, durch die man schaltet, zeigen, dass es nun einmal erfolgreich gewesen ist, die CD-Ankäufe zu tätigen.

Dann schaue ich wieder in den Antrag und sehe Folgendes, nämlich im dritten Spiegelstrich eine Aufforderung zu einer Straftat. Nicht zu einer Straftat in Deutschland, nein, sondern es ist eine öffentliche Aufforderung in Deutschland zu einer Straftat beispielweise in der Schweiz, wo nämlich das Kopieren von Datenträgern und deren Verkauf strafbar sind. In Deutschland haben wir nichts davon. In Deutschland gibt es keine Datenträger, die Informationen von irgendwelchen Computern enthalten, die die entsprechenden Effekte erzielen.

Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Der Antrag ist insoweit ganz gut, als seine Überschrift heißt: „Bekämpfung von Steuerkriminalität in NRW erfolgreich – Steuergerechtigkeit und automatischer Datenaustausch muss Standard werden!“. Aber bei der Abstimmung über den Antrag als solchen mit seinen einzelnen Beschlussfassungen können wir uns leider nur enthalten.

Das gleiche Schicksal teilt der Entschließungsantrag der CDU und der FDP; denn – das habe ich eingangs schon erwähnt – die Frage der Selbstanzeige steht hier meines Erachtens überhaupt nicht zur Debatte. Und es ist auch nicht zu befürchten, dass die Möglichkeit der Selbstanzeige durch irgendwelche Aktionen im Landtag Nordrhein-Westfalen gefährdet wird.

Über eine Verschärfung wird man auf der Bundesebene reden müssen. Das halte ich für einen gangbaren und sinnvollen Weg. Da wird man insbesondere, was die Verjährungsfragen und vielleicht auch was die Strafzahlungen und die Strafzinsen angeht, noch einmal nachlegen müssen, um bestimmte Vermeidungsstrategien, nämlich die Hinterziehung, einzudämmen.

Ansonsten sage ich auch zum Entschließungsantrag der CDU und der FDP: Enthaltung. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Schulz. – Nun spricht Herr Robert Stein, fraktionslos.

Robert Stein (fraktionslos): Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen, die die Debatte sonst noch verfolgen! Ich sehe hier zunächst zwei Anträge. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir, wenn wir sie uns genau anschauen und die grundlegenden Ziele dieser Anträge betrachten, in diesem Haus eine große Einigkeit erzielen werden.

(Unruhe – Glocke des Präsidenten)

Das ist gut, denn Steuerhinterziehung – das sagen wir alle – muss bekämpft werden. Das ist eben kein Kavaliersdelikt. Nur wenn es darum geht, wie wir sie bekämpfen wollen, dann herrscht große Uneinigkeit, dann fangen wir an zu streiten.

Ich muss auch ganz ehrlich sagen: Wenn ich mir den Antrag von Rot-Grün ansehe, meine ich, dass es da manchmal schon ein kleines Problem in puncto Glaubwürdigkeit gibt. Er kommt ein wenig wie ein Showantrag herüber. Vielleicht wollen Sie sich, auch aufgrund der medialen Erfolge, ein bisschen selbst feiern.

Aber wenn ich mir Ihren Antrag anschaue, dann sehe ich auch ganz deutlich, dass Sie in erster Linie wieder mal Maßnahmen ergreifen, die Privatpersonen direkt betreffen. Der Presse konnte man heute auch entnehmen, dass in Ihrer Partei schon wieder über Einkommensteuererhöhungen diskutiert wird – wohl aufgrund Ihrer mangelhaften Konsolidierungs- und Haushaltspolitik; denn zur Befriedigung Ihrer meiner Meinung nach über das notwendige Maß weit hinausgehenden Bedürfnisse wird mal wieder die Steuerpolitik bemüht. Und da schielen Sie eben auf das Geldsäckel der Privatleute, der arbeitenden Bevölkerung. Das ist nämlich vielleicht einfacher und bequemer.

Noch mal ganz klar: Steuerhinterziehung sollte natürlich bekämpft werden. Aber helfen Sie doch mal glaubwürdig dabei – da stoße ich in die gleiche Richtung vor wie Herr Schulz eben –, die Steuerlücken zu schließen, die die Unternehmen jeden Tag ausnutzen, um ihre Gewinne nach Irland, Delaware oder sonst wohin zu verschieben und eben nicht in Deutschland zu versteuern. Das wäre deutlich glaubwürdiger.

Ich rede hier nicht mal von Steuererhöhungen, so wie Sie das tun, sondern einfach vom Schließen vorhandener Steuerschlupflöcher, Herr Finanzminister. Zum Beispiel das Dividendenstripping haben wir hier im Landtag schon in diversen Debatten erwähnt. Es gab im Plenum auch schon die eine oder andere Chance, entsprechend formulierten Anträgen zuzustimmen. Das ist aber nicht geschehen. Das, was übrig bleibt, sind häufig Lippenbekenntnisse.

Dabei schrecken Sie nicht davor zurück, in erster Linie auf den Geldbeutel der Privatmenschen abzuzielen – was auch nicht immer ganz falsch sein muss; zum Beispiel brauchen wir hier jetzt nicht über die Selbstanzeige zu reden. Da herrscht ganz klar eine große Einigkeit in diesem Hause, wohl auch über das Haus hinaus. Aber ich stelle doch fest, dass aus den Parteien, von Rot und Grün, immer wieder die Forderung nach Steuererhöhung kommt. Da sieht Glaubwürdigkeit einfach anders aus: wenn man nicht immer nur ins Geldsäckel der Privatleute schaut, sondern vielleicht auch mal darauf, was man in Bezug auf die Steuerschlupflöcher unternehmen kann, die die Unternehmen nun wirklich tagtäglich ausnutzen und durch die – immer wieder aufs Neue – noch viel mehr Milliarden für den Fiskus verloren gehen.

In Zeiten von Rekordeinnahmen müssten Sie dann auch nicht immer wieder auf Forderungen nach Steuererhöhung zurückgreifen, sondern Sie könnten mit dem, was man an gesetzlichen Rahmen hat, auskommen. Es war nicht zuletzt Finanzminister Steinbrück, der das Dividendenstripping durch eine schlechte Gesetzgebung erst ermöglicht hat. Das ist hier zu kritisieren.

Um zum Schluss zu kommen: Ich denke, wir sollten dieses Thema hier weiterhin zusammen angehen. Aber wir sollten das auch glaubwürdig tun und nicht über Registrierkassen oder sonstige Maßnahmen dieser Art. – Danke sehr.

(Vereinzelt Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Oliver Keymis: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Dr. Walter-Borjans das Wort.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Stein, wenn hier jemand kein Problem mit der Glaubwürdigkeit hat, dann sind das die Fraktionen von SPD und CDU, die Landesregierung und der Finanzminister dieses Landes.

(Zuruf von den PIRATEN)

Dass das so ist, das merkt man an all Ihren Beiträgen heute. Dieser Versuch, sich noch schnell mit aufs Foto zu mogeln und gleichzeitig die Sache kleinzureden, fällt doch jedem auf.

(Zuruf von den PIRATEN)

Warum ist denn Herr Optendrenk an diesem Punkt auf einmal so friedfertig? Er hat gemerkt, dass man sich heute disqualifizieren würde, wenn man sich noch mit den Argumenten herumschlagen würde, die er vor zwei Jahren gebracht hat.

Vizepräsident Oliver Keymis: Herr Minister, Herr Kollege Priggen hat sich zu einer Frage gemeldet. Würden Sie die zulassen?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ja, mache ich.

Vizepräsident Oliver Keymis: Dann geht es los.

Reiner Priggen (GRÜNE): Herr Finanzminister, jetzt muss ich Sie aber ganz ernsthaft etwas fragen. Sie haben eben gesagt, in der Frage gäbe es keinen Grund für die Fraktionen von SPD und CDU, sich irgendetwas vorzuwerfen.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Habe ich das gesagt?

(Zurufe: Ja!)

Reiner Priggen (GRÜNE): Das haben Sie gesagt!

(Heiterkeit und Beifall von den GRÜNEN)

Ich wollte Sie, bevor wir hier Zerwürfnisse kriegen, fragen, weil Sie gerade aus Berlin kommen, ob das ein Lapsus Linguae von Berlin her war.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Das nehme ich mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurück.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Zurufe von der CDU)

Ich glaube, durch das, was ich danach gesagt habe, habe ich diesen Lapsus auch schon korrigiert. Ich wollte nämlich noch mal deutlich machen, was die CDU, die FDP und auch die Piraten vor zwei Jahren zu all den Themen, über die wir jetzt miteinander reden, gesagt haben. Am stärksten – das muss man ganz deutlich sagen – hat sich die CDU auf diese Linie zubewegt. Bei Herrn Witzel merkt man immer noch, dass er ein bisschen hin- und her gerissen ist zwischen „Man ist gegen Steuerhinterziehung“ und „Man ist gegen Hehlerei“. Und dann kommt wieder ein Antrag, mit dem er sich für die einsetzt, deren Vermögen verloren gegangen ist, nachdem sie es vorher versteckt hatten und jetzt nicht wiederfinden können. Das sind die Unwägbarkeiten, die man dann hat.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Ich kann nur sagen: Sie wissen alle, dass man mit den Argumenten von vor zwei Jahren heute nicht mehr bestehen könnte.

Ich nenne nur ein Beispiel: Wer heute noch sagen würde, dass man nicht auf Datenträger zurückgreifen darf, der würde bei der großen Mehrheit unserer Bevölkerung auf großes Unverständnis stoßen.

Wer heute noch sagen würde – so äußert sich ja auch Herr Söder –, das Schweizer Steuerabkommen hätte man unterzeichnen sollen, der weiß doch ganz genau, dass damit ein Abkommen unterzeichnet worden wäre, das weiter auf Anonymität und auf Dunkelgeschäfte gesetzt und Fahndungen einschränkt hätte. Dieses Abkommen wäre verkauft worden als die Umsetzung des automatischen Informationsaustauschs. Das wäre ein gefundenes Fressen gewesen für Luxemburg, Österreich und Liechtenstein. Dort hätte man gesagt: Machen wir es doch auch so. – Dann wäre das alles doch gar nicht in Bewegung geraten.

(Beifall von der SPD)

Natürlich hat nicht Nordrhein-Westfalen die OECD dazu bewegt, etwas zu tun. Deutschland hat aber eindeutig eine veränderte Position innerhalb der OECD vertreten, und diese veränderte Position Deutschlands hatte auch etwas mit den Vorstößen von Nordrhein-Westfalen zu tun.

(Dietmar Schulz [PIRATEN]: Ja! Das bezweifelt doch keiner!)

Zuvor sah es nämlich ganz anders aus. Dass zum Beispiel ein Hans Eichel überhaupt keine Chance zum Abschluss eines Abkommens mit der Schweiz hatte, das lag doch daran, dass es damals den Druck nicht gab. Herr Schäuble hatte doch deshalb die Chance zu den Verhandlungen, weil die Daten-CDs gekauft worden sind und weil in der Schweiz eine gewisse Unruhe herrschte. Da hat man gesagt: Wir brauchen endlich eine Lösung, damit wieder Ruhe in die Angelegenheit kommt. Genau diesen Zweck hätte dieses Abkommen auch erfüllt.

(Zuruf von den PIRATEN)

Das haben wir jedoch verhindert.

Ich erinnere noch mal daran, dass noch am Ende der schwarz-gelben Regierungszeit die Aufbewahrungsfrist für Steuerunterlagen verkürzt werden sollte. Jetzt ist keine Rede mehr davon. Ich erinnere auch daran, dass Sie von der FDP versucht haben, die Cash-GmbH für reiche Erben aufrechtzuerhalten, und dass sogar noch vor ein paar Monaten die Voraussetzungen für die Selbstanzeige auf keinen Fall verschärft werden sollten. Da wurde das noch strikt abgelehnt.

Ich sage es noch mal: Ich finde es gut, dass es einen Sinneswandel gegeben hat und dass die 16 Finanzminister bei ihren Diskussionen inzwischen eine große Übereinstimmung erzielt haben. Man muss auch honorieren, dass einige dabei sind, die sagen: Das habe ich vor ein paar Monaten oder vor ein paar Jahren anders gesehen.

Jetzt aber sind wir an einem Punkt angelangt, an dem wir sagen müssen: Es gibt so lange Trittbrettfahrer, wie es Trittbretter gibt. Aus diesem Grund muss man an der richtigen Stelle kämpfen: Wenn es keinen automatischen Informationsaustausch gibt, wird es immer Steuerbetrug geben; es gibt aber auch immer welche, die einen anderen verpfeifen. So etwas darf man nicht am Ende der Kette bekämpfen, das muss man gleich am Anfang bekämpfen.

Wir müssen dafür sorgen, dass es den automatischen Informationsaustausch gibt – gerne auch vorauseilend, wenn es die Preise nicht verdirbt –, bilateral mit den wichtigsten Partnern, gerne auch mit der Schweiz. Dazu habe ich mich erst vor ein paar Wochen noch geäußert.

Aber eine Sache muss dann auch klar sein: Das, was für jeden Arbeitnehmer gilt – dass nämlich seine Steuer abgeführt wird, dass es nicht in seinem Belieben steht, ob er Steuern bezahlt oder nicht –, gilt auch für diejenigen, die in der Schweiz Geld auf der hohen Kante liegen haben.

(Beifall von der SPD)

Es wäre ja nicht nur so gewesen, dass Uli Hoeneß nicht ertappt worden wäre, wenn er sich sozusagen im Dunkeln nach der Formel dieses Abkommens hätte reinwaschen können, sondern dann hätte er auch nur runde 6,5 Millionen € nachbezahlt, und nicht 30 Millionen €. Das ist doch der Unterschied!

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Eines will ich zum Schluss noch sagen, bei aller Einigkeit, die zwischen uns herrscht: Der Teufel steckt schon wieder im Detail. Das, worüber derzeit in der Finanzministerkonferenz diskutiert wird, geht schon wieder in die Richtung: Aber macht bitte nichts bei einer Steuerschuld von unter 50.000 €. Das sind doch die kleinen Fische.

Also: Wer 50.000 € Steuern hinterzogen hat, der hat ein großes Vermögen nicht angezeigt, um das mal ganz deutlich zu machen. Wir reden hier – und das sagt selbst der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesfinanzministerium Michael Meister – von 70 % bis 90 % aller Fälle. Wenn Sie – ganz einfach – die 3 Milliarden €, die durch die Selbstanzeigen hereingekommen sind, durch die 60.000 Selbstanzeiger teilen, dann kommen Sie auf die 50.000 € pro Person.

Deswegen: Man kann nicht einfach nur schöne Schaufenstergeschichten bei einem Betrag über 1 Million € präsentieren, sondern man muss ganz deutlich machen: Es gibt keinen Grund, warum man bei einer Summe von unter 50.000 € völlig ohne jeden Aufschlag davonkommen soll. Am Ende sind dann doch immer ein paar Quittungen nicht aufgetaucht. Außerdem würde das immer noch zu einem Rabatt gegenüber demjenigen führen, der sich von vornherein ehrlich erklärt hat, wenn man zunächst Steuern hinterzieht und dann mit der Selbstanzeige in den legalen Bereich zurückkommt.

Es gibt also noch so einiges zu tun. Bei allem Einsehen, dass wir jetzt auf einen gemeinsamen Weg kommen, können Sie bitte noch etwas in sich gehen. Dann kommen wir hoffentlich zu Lösungen, die im Mai dazu führen, dass wir alle zufrieden sein können. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. Herr Minister, bleiben Sie bitte vorne am Redepult. Ich wollte Ihnen noch den Hinweis geben, dass Sie Ihre Redezeit überzogen haben, aber das haben Sie inzwischen bemerkt.

Ich wollte Ihnen vorhin nicht ins Wort fallen; deshalb teile ich Ihnen jetzt mit, dass Herr Kollege Dr. Optendrenk Ihnen gerne eine Frage stellen wollte. Ich vermute, diese werden Sie zulassen – ohne jetzt Ihrer Entscheidung vorgreifen zu wollen, Herr Minister.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Ja, klar.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Außerdem hat sich Herr Witzel für die FDP zu einer Kurzintervention gemeldet. Die machen wir im Anschluss, sobald Sie die Frage von Herrn Kollegen Optendrenk beantwortet habe, Herr Minister. Eines nach dem anderen.

Jetzt hat zunächst Herr Kollege Dr. Optendrenk das Wort zu seiner Frage. Bitte.

Dr. Marcus Optendrenk (CDU): Ich wollte nochmals die Frage an Sie richten, wie die Situation für diejenigen aussieht, die unter der 50.000-€-Grenze liegen. Wir sind uns, glaube ich, einig, dass die Frage, ob man einen Zuschlag erheben kann oder nicht, keine Frage der politischen Opportunität ist, sondern eine nach der rechtlichen Zulässigkeit.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht die BGH-Rechtsprechung bisher davon aus, dass es bestimmte Grenzen gibt, sodass die Frage, die jetzt bei Ihnen auf der Ebene der Finanzminister geklärt werden soll, gar keine danach ist, ob das Ganze sinnvoll oder gerecht ist, sondern ob es rechtlich zulässig ist. Möglicherweise stellt man das sinnvolle Gesamtpaket rechtlich infrage, wenn man etwas veranlasst, was letztlich nicht haltbar ist. Oder habe ich das falsch verstanden?

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Es ist richtig, dass es Debatten darüber gibt, ob man bereits bei null anfangen kann oder ob es eine Mindestgrenze geben muss. Die Zahl 50.000 € ist eine absolut willkürliche Setzung, die kann auf jeden Fall deutlich heruntergeschraubt werden.

Aber Sie haben mit Ihrer Bemerkung völlig recht. Ich habe als Vorsitzender der Finanzministerkonferenz den Bundesjustizminister angeschrieben, weil ich mir gesagt habe: Das ist keine Frage, die man zwischen Staatssekretären oder Ministern auf Finanzebene klärt. Ich habe also alle Punkte, die prüfungsbedürftig sind und rechtspolitischen Charakter haben – auch was die Verjährungsfristen angeht –, verbunden mit der Bitte, sich dazu zu äußern, an den Bundesjustizminister geschickt. Ich hoffe, bald mehr dazu zu erfahren.

Aber trotzdem: Ob man gegen eine Unterschreitung der 50.000-€-Grenze ist oder nicht, ist keine Frage zwischen A-Ländern einerseits und B-Ländern andererseits, also zwischen SPD- und CDU-regierten Ländern. Diejenigen allerdings, die sich dagegen aussprechen, sind CDU-regierte Länder. Wir sollten daher eines deutlich machen: Wenn wir den größten Teil der Steuersünder fassen und nicht mit einem Rabatt davonkommen lassen wollen, dann müssen wir darüber reden, die Grenze unter die 50.000-€-Marke zu drücken.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank. So weit Frage und Antwort. – Jetzt hat Herr Witzel für 90 Sekunden das Wort. Bitte schön.

Ralf Witzel (FDP): Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans, ich hatte mich gemeldet, nachdem Sie gerade vorgetragen haben, die FDP schwanke bei der Bekämpfung der Steuerkriminalität und stelle Anträge für Steuerhinterzieher.

Das ist nicht der Fall. Sie kennen auch keinen Antrag dieser Art. Wir weiten nur unseren Blick und sagen, zwei Dinge sind nicht in Ordnung:

Es ist nicht in Ordnung, wenn jemand im großen Stil Geld ins Ausland verschleppt und versteckt. Es ist aber auch nicht in Ordnung, wenn es Bankinfrastrukturen gibt, die so etwas ermöglichen. Wenn bei einer Staatsbank mehrere Hundert Konten mit anonymen Depots als verloren gemeldet werden, muss man dieser Sache nachgehen.

Das sieht im Übrigen bei all dem, was bei der WestLB in den letzten Jahren drunter und drüber gegangen ist, auch Ihre Steuerfahndung so. Das müssen Sie besser wissen. Da ist bei Weitem nicht alles korrekt gewesen, da gibt es viele dubiose Geschäfte.

Gerade, wenn Sie sagen, nicht nur gegen illegale Praktiken vorgehen zu wollen, sondern auch gegen illegitime Steuervermeidungsstrategien, möchte ich Sie schon fragen: Sind Sie der Auffassung, dass Sie dahin gehend seit 2010 in Ihrem Verantwortungsbereich genügend gemacht haben? Und wie stehen Sie zu der Haltung der SPD aus der letzten Legislaturperiode im Bundestag, die Selbstanzeige abzuschaffen, und zu dem Steuerabkommen von Eichel?

(Zuruf von den GRÜNEN)

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Erstens. Bei der WestLB stehe ich zu dem, was ich in diesem Punkt unternommen habe. Allerdings gehen Ihre Erwartungen sehr oft dahin – das merkt man bei Ihren vielen Mündlichen Anfragen –, dass ich das operative Geschäft der Portigon besorgen soll. Den Gefallen werde ich Ihnen nicht tun, das ist auch überhaupt nicht meine Zuständigkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Jetzt geht es darum – das kommt ja auch in dem Antrag von SPD und Grünen zur Geltung –, zum Beispiel mit BEPS, mit dem, was hier in den einzelnen Punkten genannt worden ist, Regeln zu schaffen, damit dieses Unwesen nicht mehr möglich ist, egal von wem es betrieben worden ist: von einer landeseigenen Bank oder jeder anderen Bank.

Innerhalb der geltenden gesetzlichen Regelungen kann ich sagen, was ich nicht will und was ich gut oder schlecht finde. Aber ich bin nicht für das operative Geschäft zuständig. Wir haben allerdings den Schritt unternommen – das habe ich schon mehrfach gesagt – und die Bank vom Markt genommen. Das ist fünf Jahre vorher nicht passiert. In dieser Zeit sind auch keine Fragen gestellt worden.

Zweitens. Eichel hat in einer Situation – ich habe es eben gesagt –, in der es überhaupt keine bilateralen Verhandlungen und keine Verhandlungsbereitschaft gab, ein Angebot gemacht. Verhandlungen wären besser gewesen. Aber die sind erst zustande gekommen, als der Schweiz bzw. den Schweizer Banken und den Steuerhinterziehern – um es auf Deutsch zu sagen – Feuer unterm Hintern gemacht worden ist. Das war der Ausgangspunkt für Verhandlungen zwischen der Schweiz und Deutschland.

Ich habe bis heute großes Verständnis für diejenigen, die sagen, die Selbstanzeige dürfte es eigentlich nicht geben. Denn bei anderen Formen von Betrug, zum Beispiel wenn Sie Ihre Versicherung um 100 € betrogen haben, können Sie auch nicht anschließend sagen: Ich habe schlecht geschlafen. Kann ich das noch reparieren? – Wenn die Selbstanzeige dazu führt, dass das Delikt bagatellisiert wird und am Ende sogar noch ein Rabatt dabei herauskommt, dann ist sie das falsche Instrument.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Bitte achten Sie auf die Zeit, Herr Minister.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Wir haben lediglich gesagt, dass wir sie beibehalten wollen, aber unter verschärften Bedingungen. Es ist auch rechtspolitisch – nicht nur pragmatisch – so, dass Sie, wenn Sie ohne Selbstanzeige ertappt werden, die Möglichkeit haben, die Aussage zu verweigern und zu Ihrem eigenen Schutz zu lügen. Diese Möglichkeit wollen wir all denjenigen im großen Eisberg, die jetzt noch unterhalb der Wasserlinie liegen, nicht geben. Vielmehr wollen wir sagen: Bitte schön, kommt lieber raus, dann könnt ihr noch mal einen Versuch unternehmen, und macht es am besten vor der Verschärfung! – Es gibt noch genügend zu tun.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – So weit die Kurzintervention und die Entgegnung darauf. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe somit die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung. Wir stimmen erstens über den Antrag von SPD und Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/5480 ab. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen jetzt also über den Inhalt des Antrags ab. Wer möchte diesem Antrag zustimmen? – Das sind die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer stimmt gegen diesen Antrag? – Das sind die Fraktionen von CDU, FDP und der fraktionslose Kollege Stein. Wer enthält sich der Stimme? – Das ist die Piratenfraktion. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5480 angenommen.

Ich lasse zweitens über den Entschließungsantrag von CDU und FDP Drucksache 16/5535 abstimmen. Wer möchte diesem Antrag seine Zustimmung geben? – Das sind die Fraktionen von CDU und FDP und der fraktionslose Kollege Stein. Wer stimmt gegen den Antrag? – Das sind die Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Stimmenthaltungen? – Das ist die Piratenfraktion. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/5535 abgelehnt.

Ich rufe auf:

13 Die Landesregierung muss zugunsten der Kommunen für Verteilungsgerechtigkeit bei der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft sorgen

Antrag
der Fraktion der CDU
Drucksache 16/5445

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende CDU-Fraktion Herrn Abgeordneten Nettekoven das Wort, verbunden mit der Bitte, liebe Kolleginnen und Kollegen, das Plenum möglichst geräuscharm zu verlassen, wenn Sie dies denn unbedingt für nötig halten. Herr Kollege Nettekoven, Sie haben das Wort. Bitte sehr.

Jens-Peter Nettekoven (CDU): Vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit der Einführung des Arbeitslosengeldes II zum 1. Januar 2005 durch das Hartz-IV-Gesetz wurden die frühere Arbeitslosenhilfe und die Sozialhilfe für erwerbsfähige Hilfsbedürftige zu einer Grundsicherung für Arbeitsuchende zusammengeführt.

Nach dem Regelbedarf werden nach § 22 Abs. 1 SGB II die tatsächlichen Kosten der Unterkunft und Heizung bezahlt, soweit sie angemessen sind. Diese Kosten stehen in kommunaler Hoheit und richten sich nach den örtlichen Gegebenheiten.

Ziel der so genannten Hartz-Gesetzgebung war es auch, für eine Entlastung der Kommunen zu sorgen. Im Jahre 2006 wurde in einem Kompromiss von Bund und Ländern eine Einigung bezüglich Höhe und Aufteilung der Bundesbeteiligung erreicht. Bund und Länder einigten sich unter anderem darauf, den Bundesanteil an den Kosten für Unterkunft und Heizung nicht mehr auf alle Bundesländer gleich zu verteilen, sondern die Bundesländer Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz durch Sonderquoten zu begünstigen.

Bislang beteiligt sich der Bund in Rheinland-Pfalz mit 40,4 % und in Baden?Württemberg mit 34,4 % an den Leistungen für Unterkunft und Heizung für SGB-II-Empfänger, während die übrigen Länder – so auch die Kommunen in Nordrhein-Westfalen – lediglich 30,4 % der Kosten für Unterkunft und Heizung vom Bund ersetzt bekommen.

Ab diesem Jahr beträgt die Beteiligung im Land Rheinland-Pfalz 37,6 % und im Land Baden-Würt-temberg 31,6 %, in den übrigen Ländern 27,6 %.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Begründung für die unterschiedliche Behandlung im Gesetzgebungsverfahren im Jahr 2006 war, dass durch eine bundeseinheitliche Beteiligung an den Kosten der Unterkunft insbesondere den Kommunen in den beiden bevorzugten Ländern erhebliche Verwerfungen drohten und daher die Kommunen in diesen beiden Ländern nicht angemessen an der erhofften Entlastung beteiligt würden. In beiden Ländern sei die Anzahl an SGB-II-Empfängern überproportional gering, sodass durch eine bundeseinheitliche Beteiligung in der Summe eine geringere Entlastung der kommunalen Haushalte erreicht worden wäre.

Im Gegensatz zu den Ländern mit einer hohen Anzahl an SGB-II-Bedarfsgemeinschaften, die in Summe höhere Mittel des Bundes erhalten, sollten Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg durch einen höheren Prozentsatz der Bundesbeteiligung auf kommunaler Ebene entlastet werden.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, aufgrund der angespannten finanziellen Situation der Kommunen in Nordrhein-Westfalen und der gesetzlichen Ungerechtigkeit muss die horizontale Umverteilung beendet werden. Die durch eine einheitliche Beteiligungsquote des Bundes freiwerdenden Bundesmittel sollten dann solidarisch auf alle Bundesländer verteilt werden.

Dieser Überschuss der Mittel würde in den 14 Bundesländern, die bislang ohne eine Sonderquote bei der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft auskommen mussten, für eine Entlastung der kommunalen Haushalte sorgen. Dadurch erhielten die Kommunen hier in Nordrhein-Westfalen nach der Entlastung bei den Kosten der Grundsicherung eine weitere Entlastung bei den Sozialkosten. Zeitgleich wird durch die Abschaffung der Sonderquoten mehr Verteilungsgerechtigkeit unter den Bundesländern bei den Kosten der Unterkunft und Heizung erreicht.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, das Thema der finanziellen Benachteiligung NRWs beenden möchten auch die Grünen hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen. In ihrer Berliner Erklärung vom 28. Januar 2013 möchten sie sich mit der vorhandenen rot-grünen Bundesratsmehrheit dafür stark machen, dass nicht nach Himmelsrichtung, sondern nach Bedarf einer Region verteilt wird.

Herr Minister, wir haben eben zusammen ein Stückchen Kuchen gegessen.

(Zurufe von der SPD und der FDP: Ui, ui!)

– Er hat zwei, ich habe eins gegessen. – Wir sind das bevölkerungsreichste Bundesland und müssen uns im Bundesrat dafür stark machen, dass der Kuchen ab sofort in 16 gleichgroße Stücke geschnitten wird und nicht Herr Kretschmann und Frau Dreyer zusätzlich auf ihr Stück Kuchen auch noch Sahne bekommen.

Meine Damen und Herren, wir müssen uns im Bundesrat für eine Änderung des § 46 Abs. 5 des Zweiten Sozialgesetzbuches im Sinne einer Gleichbehandlung aller Länder bei der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft einsetzen und dadurch eine Entlastung der nordrhein-westfälischen Kommunen bei den Kosten der Unterkunft erreichen. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Kollegen Garbrecht das Wort.

Günter Garbrecht (SPD): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe eigentlich gedacht, hier würde einer von denjenigen reden, die 2006 während Ihrer Regierungsverantwortung für diesen Kompromiss zuständig waren. Von denen ist aber leider keiner mehr da. Sie sind ja erst seit ein paar Wochen in diesem Hohen Hause. Aber Welpenschutz können Sie dennoch nicht für sich in Anspruch nehmen – jedenfalls die CDU-Fraktion nicht. Unterzeichnet hat das damals Ihr heutiger Fraktionsvorsitzender. Der war seinerzeit Mitglied des Kabinetts. Das Kabinett Rüttgers ist ja für diesen Kompromiss verantwortlich.

Ich will Sie ein bisschen in die Geschichte zurückführen, von der Sie in Ihrem Antrag meinen, man könne darüber hinweggehen.

Also: Es war am 22. November 2006, als im zuständigen Fachausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales der damalige Chef der Staatskanzlei Karsten Beneke vortragen sollte, warum es zu einem solchen Kompromiss gekommen ist. Der hat dann auch von einer Wasserlinie geredet, die zu erreichen sei, von der sogenannten Benachteiligung der Kommunen in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg. Die Fraktion der SPD und die Fraktion der Grünen haben viele Fragen gestellt, zum Beispiel, auf welcher Datengrundlage sich das alles eigentlich bewegt.

Daten wurden zwar zugesagt, sind aber nie vorgelegt worden. Es ging um die Daten der Kommunaldatenerfassung, die damals Karl-Josef Laumann und die damalige schwarz-gelbe Regierung in das Desaster vor dem Verfassungsgericht geführt haben. Dabei ging es um Herstellung der sogenannten Verteilungsgerechtigkeit.

Das können Sie alles gar nicht wissen, dazu sind Sie viel zu neu im Landtag, das sehen wir Ihnen zwar nach. Nicht nachsehen können wir Ihnen aber, dass Sie sechs oder sieben Jahre nach Verabschiedung dieses Kompromisses daherkommen und bei der derzeitigen Landesregierung einfordern, diese Gerechtigkeit zu reklamieren.

Auf den Fluren der Staatskanzlei und des Parlaments hat man seinerzeit im Übrigen darüber geredet, dass Karsten Beneke in den entscheidenden Verhandlungen gar nicht anwesend war, Nordrhein-Westfalen also im Prinzip deutlich über den Tisch gezogen wurde. Das sind aber nur Petitessen am Rande. Sie wollen diese Aufarbeitung ja leider nicht wahrhaben.

Herr Wolf ist ein weiterer damaliger Regierungsverantwortlicher, der diesem Kompromiss ebenfalls zugestimmt hat. Sie haben im Kabinett ja sicherlich nicht geschlafen, sondern waren bestimmt der Auffassung, dass das alles seine Richtigkeit hat.

Damals hat im Übrigen der zuständige Fachminister nicht vorgetragen, was ihm sein Haus aufgeschrieben hat, weil er wusste, welche Ungerechtigkeit diese Regelung im Prinzip bedeutet.

Ich darf Sie auch noch darauf hinweisen, dass die „FAZ“ – ein Organ, das der Sozialdemokratie eher unverdächtig ist – am 6. Dezember in einem längeren Artikel unter der Überschrift „16:0“ – das können Sie gerne nachlesen – geschrieben hat, dass der damalige amtierende Bundespräsident Horst Köhler, der seinerzeit ja schon zwei Gesetze nicht unterzeichnet hatte, bei diesem Gesetz zum dritten Mal große Zweifel hatte, ob es verfassungsgemäß ist, meine Damen und Herren.

Das dürfte Ihnen alles nicht verborgen geblieben sein. Herr Kuper, ob Sie damals, als das hier verhandelt worden ist, im schönen Riedberg geträumt haben, das weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall ist das die Realität.

Ich sehe mit großem Interesse der Aufarbeitung Ihrer Regierungsversäumnisse insbesondere im zuständigen Fachausschuss entgegen. Sie werden gleich merken, welcher Minister redet, welcher Ausschuss fachlich und sachlich zuständig ist, nämlich der Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Es wird mir eine innere Freude sein, diese Verantwortlichkeiten im Einzelnen aufzuarbeiten.

(Beifall von der SPD)

Ich will jetzt noch einmal sagen: Im Bundesrat gibt es politische Setzungen. Das war eine politische Setzung. Alles in dieser Begründung war politische Semantik. Es gibt politische Setzungen im Bundesrat, die einmal zulasten und einmal zugunsten eines bestimmten Landes ausgehen. Manchmal gehen sie aber auch zugunsten unseres Bundeslandes aus. Von daher wird die Landesregierung sicherlich diesem Hohen Hause und den Ausschüssen, an die das überwiesen wird, auch darüber Aufklärung geben können, wie denn die Usancen im Umgang mit solchen politischen Setzungen des Bundesrates sind.

Meine Damen und Herren, ich sehe den Ausführungen bzw. den Beratungen im Ausschuss mit hohem Interesse entgegen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege Garbrecht. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen erteile ich Herrn Kollegen Krüger das Wort.

Mario Krüger (GRÜNE): Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren!

(Zuruf von Günter Garbrecht [SPD])

– Herr Garbrecht, es hat wirklich Spaß gemacht, Ihnen zuzuhören; denn mir ging es nicht anders. Als ich diesen Antrag lesen durfte, habe ich mich gefragt: Wo waren Sie eigentlich in den letzten Jahren? Ist all das, was in diesem Zusammenhang seinerzeit zwischen den Beteiligten vereinbart wurde, verdrängt worden? Herr Garbrecht hat völlig recht, wenn er sagt, dass die damalige Sonderreglung für Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz seinerzeit mit Zustimmung der damaligen CDU/FDP-Landesregierung – vertreten durch Herrn Rüttgers; möglicherweise auch nicht, wie wir gerade gehört haben – so getroffen worden ist.

Wenn Sie heute in Ihrem Antrag schreiben: „Die Landesregierung muss zugunsten der Kommunen für Verteilungsgerechtigkeit bei der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft sorgen“, dann suggerieren Sie, dass offensichtlich ein Versäumnis vorhanden ist. Sie decken das sozusagen auf, sagen aber nicht, dass Sie eigentlich dafür verantwortlich sind.

Ich habe mich dann auch gefragt: Wer hat denn in den letzten neun Jahren in Berlin in diesem Zusammenhang die Geschicke gelenkt? Es ist nicht so, dass das Thema „Senkung der Kosten der Unterkunft durch eine höhere Bundesbeteiligung“ hier noch nicht diskutiert worden ist. Deswegen fragte ich mich anfangs: Wo waren Sie eigentlich in den letzten Jahren?

Da hat es etliche Initiativen gegeben, wo das thematisiert worden ist. Ob es nun von den kommunalen Spitzenverbänden oder über Rot-Grün aus dem Landtag kam: Es ist thematisiert worden. Es erstaunt mich aber schon, dass Sie nicht zur Kenntnis genommen haben, dass das bisher vonseiten der CDU auf Bundesebene überhaupt noch nicht angesprochen, geschweige denn angepackt worden ist.

Man kann das an einem Beispiel wunderbar festmachen: 2011 gab es die Übernahme der Grundsicherung im Alter in Höhe von 4,35 Milliarden €. Darüber haben sich alle Kommunen gefreut. Gleichzeitig aber wurde Folgendes gemacht: Die Bundesbeteiligung an den Kosten der Arbeitsmarktfinanzierung wurde in 2011 um 1,5 Milliarden €, in 2012 um 2,5 Milliarden € und in den Jahren 2013 und 2014 um 3,5 Milliarden € abgesenkt.

Die Konsequenz war: Die Leute waren nicht mehr in Arbeitsfördermaßnahmen, wurden sonst weiterhin über Arbeitslosengeld II finanziert. Bezogen auf die kommunalen Haushalte gab es einen Anstieg der Kosten der Unterkunft. Das ist die Realität. Sie sollten das zur Kenntnis nehmen, statt solche Anträge zu schreiben.

Letzter Punkt: Wir hatten vor Kurzem in Berlin – ich glaube, über sechs oder sieben Wochen hinweg – lange Koalitionsverhandlungen.

(Kai Abruszat [FDP]: 185 Seiten Koalitionsvertrag!)

Wo waren Sie denn da eigentlich? Das hätten Sie doch da zum Thema machen können. Sie haben das aber nicht gemacht, sondern Sie sagen: Die Landesregierung muss dafür Sorge tragen.

Wir werden Ihren Antrag in die zuständigen Fachausschüsse überweisen, darüber beraten und, ich denke, eine gute Beratung haben. Wie das Ergebnis aussehen wird, können Sie sich denken. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion erteile ich Herrn Abgeordneten Abruszat das Wort.

Kai Abruszat (FDP): Ganz herzlichen Dank! – Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, der Herr Kollege Günter Garbrecht hat in der SPD-Landtagsfraktion einen neuen Posten bekommen. Er ist der Chefhistoriker der SPD hier im Landtag Nordrhein-Westfalen. Anders kann ich mir den Wortbeitrag nicht erklären.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Mein lieber Günter Garbrecht, zu einem guten historischen Hintergrund gehört natürlich noch eines, was Sie eben ein wenig verschwiegen oder weggelassen haben. Wer war denn in der Zeit 2005 ff. Bundesminister für Arbeit und Soziales? Wer war das eigentlich? – Das war ein gewisser nordrhein-westfälischer Bundestagsabgeordneter, der auch hier einmal im Landtag Sitz und Stimme hatte. Er hieß Franz Müntefering, und er kam von der SPD.

Also wollen wir mal nicht so tun, als seien nur die anderen an irgendwelchen Prozenten bei der Kostenbeteiligung schuld. Zur Wahrheit gehört, wenn wir das Fass aufmachen, auch, dass wir es richtig aufmachen.

Jetzt wollen wir uns einmal der Sache widmen. In einem haben Günter Garbrecht und Mario Krüger natürlich recht: Wenn ich in Berlin 185 Seiten Koalitionsvertrag zusammenschreibe und diese Themenstellung dort keinen substanziellen Niederschlag findet, dann kann ich mir vorstellen, was für einen Erfolg es hat, hier im Landtag Nordrhein-Westfalen diese Initiative zu beraten und möglicherweise auf den Weg zu bringen. Ich ahne, dass sich die Erfolgsaussichten eher auf einem geringeren Level bewegen.

Dennoch lohnt die Debatte. Deswegen finde ich es richtig, dass die Unionsfraktion mit ihrem Antrag dieses Thema auf die Agenda gesetzt hat. Denn es kann natürlich auf Dauer nicht richtig sein, dass wir auf der einen Seite ständig über die kommunale Finanzmisere klagen und auch zu Recht sagen, dass wir bei der Soziallastenverteilung zu anderen Mechanismen kommen müssen, während wir andererseits deutschlandweit Unterschiede bei der Beteiligung der Kosten der Unterkunft haben. Das ist in der Tat ein Anachronismus, den wir beseitigen müssen. Deswegen ist es, glaube ich, klug, wenn wir uns insgesamt gesehen damit beschäftigen, wie wir diese Quoten angleichen können.

Ich glaube, es lohnt, darüber im Fachausschuss zu diskutieren. Alles das, lieber Kollege Günter Garbrecht, lieber Mario Krüger, lieber Kollege Nettekoven, was den kommunalen Finanzen in Nordrhein-Westfalen hilft, sollten wir ohne Denkverbote miteinander besprechen, in den Ausschüssen, und das nicht nur historisch, sondern zukunftsgewandt. Da werden wir als Freie Demokraten gerne mitdiskutieren. – Ganz herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Piratenfraktion spricht Herr Kollege Wegner.

Olaf Wegner (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Menschen im Stream und auf der Tribüne! Es ist schon komisch. Herr Garbrecht, vor allem an Sie: Da weist jemand auf einen Missstand hin. Dass dieser Zustand nicht schön ist, bestreiten Sie ja auch nicht einmal. Dann geht es los. Danach wird der Schuldige gesucht. Es wird jetzt nicht überlegt: Kann man da was machen? Müsste man da was machen? Sollte man da was machen? Nein, es wird der Schuldige gesucht.

Ich gebe Ihnen ja völlig recht. Die CDU ist an dieser Vereinbarung zwischen Bund und Ländern nicht unbeteiligt gewesen. Sie ist sehr wahrscheinlich sogar federführend gewesen.

Aber – das hatte auch gerade schon der Kollege Abstrusat von der FDP gesagt –

(Heiterkeit)

auch die SPD war nicht ganz unbeteiligt.

Wenn wir jetzt schon anfangen, schmutzige Wäsche zu waschen: Das Erste, was mir aufgefallen ist, ist, dass das Land, das am meisten davon profitiert hat, nämlich Rheinland-Pfalz, mit 10 % mehr als alle anderen Bundesländer, damals von Beck regiert wurde. Komisch, wenn man da auf komische Gedanken kommt? Ich finde es nicht.

Ich kann nur sagen: Als mich mein Kollege am Freitag gefragt hat, ob ich zu diesem Tagesordnungspunkt sprechen möchte, und ich dann bei ihm nachgefragt habe, worum es denn genau gehe, und er mir kurz den Sachverhalt erklärt hat, musste ich wirklich zigmal nachfragen. Denn ich fand ihn sehr abstrus. Ich konnte mir das in keiner Weise vorstellen. Ich kann mir auch jetzt im Nachhinein noch nicht so richtig vorstellen, wie es kommt, dass die Kommunen in einem Land wie Rheinland-Pfalz mit 10 % oder in einem Land wie Baden-Württemberg mit fast 5 % mehr Beteiligung an den Kosten der Unterkunft gegenüber denen in Nordrhein-Westfalen bevorzugt werden.

Von daher würde ich Sie doch einfach bitten: Vergessen Sie doch mal, nach dem Schuldigen zu suchen. Den werden wir nicht finden. Denn da wird man sich sicherlich nicht einig werden. Aber man kann doch vielleicht mal versuchen, ein Problem anzugehen. Es ist doch ein bisschen billig, zu sagen: Das habt ihr verschuldet. Deswegen wollen wir das Problem nicht lösen. – Es tut mir leid.

Ich freue mich sehr auf die Gespräche im Ausschuss und hoffe, dass dort weniger schmutzige Wäsche gewaschen wird als hier Plenum heute. – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Landesregierung erteile ich Herrn Minister Schneider das Wort.

Guntram Schneider, Minister für Arbeit, Integration und Soziales: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zweifellos benötigen Kommunen als Träger der Leistungen für Unterkunft und Heizung – abgekürzt KdU – nach dem Sozialgesetzbuch II eine ausreichende Finanzierung auch durch Bundesmittel.

Wiederholt hat die Landesregierung deshalb in der Vergangenheit politisch intensiv versucht, eine Veränderung der Bundesbeteiligung herbeizuführen. In den damaligen Gesetzgebungsverfahren für die jährliche Neufestsetzung der Bundesbeteiligung hat sich die Landesregierung stets dafür eingesetzt, dass sich diese Quote nach den tatsächlichen Kosten der Kommunen für KdU richtet. Im Fokus stand ein sachgerechter Maßstab für die Festlegung der Bundesbeteiligung.

Die Abschaffung der 2007 für Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg eingeführten Sonderquoten eignet sich nicht als Lösungsansatz. Denn, meine Damen und Herren, bei der Einführung der Sonderquoten handelte es sich um einen Kompromiss. Dass politische Kompromisse nicht immer mit Ratio zu tun haben, dürfte allen in diesem Hohen Hause bekannt sein.

Diesem Kompromiss haben im Ergebnis alle 16 Länder zugestimmt, auch die damalige schwarz-gelbe Landesregierung von Nordrhein-Westfalen. Darauf hat schon Günter Garbrecht eindrucksvoll hingewiesen.

Darüber hinaus würde eine Abschaffung der Sonderquoten zumindest nach dem aktuellen CDU-Antrag für die Kommunen in NRW wohl auch kaum einen großen Wurf bedeuten.

Allerdings verzichteten die Länder 2011 auf ihre Forderungen nach einer Erhöhung der Bundesbeteiligung an den Kosten der Unterkunft im laufenden Vermittlungsverfahren, und zwar aus folgendem Grund: Der Bund verpflichtete sich im Gegenzug dazu, die Finanzierung der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung bis 2014 zunächst schrittweise und ab 2014 vollständig zu übernehmen. Hiermit sind Entlastungen zugunsten der Kommunen in NRW von über 1 Milliarde € jährlich verbunden. In 2014 dürften es 1,35 Milliarden sein.

Meine Damen und Herren, entsprechend dieser Ergebnisse wurden die Regelungen zur Bundesbeteiligung neu gefasst und auf eine regelmäßige Anpassung verzichtet. Die aktuelle Regelung zur Beteiligung des Bundes an den Kosten für Unterkunft und Heizung nach dem SGB II ist somit das Ergebnis eines umfangreichen Kompromisses im Rahmen der Verhandlungen des Vermittlungsausschusses zur Ermittlung der Regelbedarfe im Jahre 2011.

Die Forderung nach einer Abschaffung der Sonderquoten für Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg, um eine solidarische Umverteilung der lediglich hierdurch freiwerdenden Mittel auf alle 16 Länder zu ermöglichen, erscheint im Vergleich dazu wirklich wie der sprichwörtliche Tropfen auf den heißen Stein.

Unser Fachreferat hat errechnet, dass eine bundeseinheitliche Quote die Summe, die zur Verfügung und zur Verteilung ansteht, um ganze 0,6 % erhöhen würde. Herr Nettekoven, ich kann Ihnen sagen – wir haben eben gemeinsam Kuchen gegessen; wir brauchen keine NSA mehr, das machen wir untereinander –:

(Heiterkeit)

Es geht nicht darum, etwas größere Teile des Kuchens bei den Mitteln, die der Bund vergibt, für die Bundesländer zu schneiden, sondern es geht um einen größeren Kuchen.

Dafür setzt sich die Landesregierung ein. Wir sind mit Abstand die kommunenfreundlichste Regierung, die das Land in seiner Geschichte gehabt hat.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Kai Abruszat [FDP]: Das erzählen Sie immer wieder! Das wird nicht besser!)

– Wenn man etwas immer wieder anmerkt, muss es nicht falsch sein,

(Beifall von der SPD – Kai Abruszat [FDP]: Aber auch nicht richtig!)

ganz im Gegenteil. Sie werden sehen: Die Berliner Koalition wird ebenfalls sehr kommunalfreundlich sein.

(Kai Abruszat [FDP]: Oh! – Christof Rasche [FDP]: Schulsozialarbeiter!)

Es wird uns gelingen, Sozialpolitik weiter voranzubringen und die berechtigten Interessen der Kommunen nach finanzieller Unterstützung ebenfalls zu berücksichtigen.

(Christof Rasche [FDP]: Schulsozialarbeiter!)

Das können Sie zur Kenntnis nehmen. So wird sich diese Bundesregierung mit Unterstützung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen verhalten. – Vielen Dank.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Minister. – Jetzt erteile ich noch einmal Herrn Kollegen Kuper für die CDU-Fraktion das Wort, der eigentlich nur noch 17 Sekunden Redezeit hatte, jetzt aber davon profitiert, dass die Landesregierung ihre Redezeit um 1:14 Minuten überzogen hat. Die verbleibende Redezeit hat sich also vervielfacht.

(Christof Rasche [FDP]: Wofür machen wir eine Regel? Unglaublich!)

Sie haben das Wort, Herr Kollege Kuper.

André Kuper (CDU): Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben insbesondere von meinen Vorrednern, Herrn Garbrecht und Herrn Krüger, viele Worte gehört, aber Sie haben die Frage nicht beantwortet, auf die es ankommt, ob Sie der Meinung sind, dass diese ungerechte Regelung nach wie vor bestehen bleiben soll.

(Mario Krüger [GRÜNE]: Natürlich!)

Man muss ganz deutlich sagen: Sie haben heute das Interesse der Kommunen gegenüber dem Bund zu vertreten. Deswegen stellen wir den entsprechenden Antrag.

Zum Aspekt des Bundes: Der Bund ist nur marginal betroffen. Denn er muss seine Leistung zu 100 % abgeben. Das macht er. Aber es geht darum, die Verteilung im horizontalen Ausgleich zwischen den Ländern mit diesem Antrag anzusprechen, um dann möglichst eine Veränderung zu erreichen. – Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor.

(Günter Garbrecht [SPD]: Doch!)

– Herr Kollege Garbrecht gibt mir ein Signal, dass er noch einmal sprechen möchte.

Günter Garbrecht (SPD): Ich kann, wenn der kommunalpolitische Sprecher der CDU-Fraktion nicht verstanden hat, was ich gesagt habe, das für Sie gern noch einmal wiederholen.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Darf ich zunächst, Herr Kollege, Ihnen ausdrücklich das Wort geben? So viel Zeit muss sein. Jetzt haben Sie es.

Günter Garbrecht (SPD): Hier steht aber, dass ich noch eine Minute hätte.

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Ja, aber die Abläufe sind so, dass man, auch wenn man noch Redezeit hat, zunächst abwarten muss, bis man das Wort hat.

(Günter Garbrecht [SPD]: Wir streiten uns gerne!)

– Jetzt haben Sie es ja.

(Christof Rasche [FDP]: Wir dachten, Sie wären länger im Parlament, Herr Garbrecht!)

Günter Garbrecht (SPD): Wir streiten uns gern. – Danke schön, Herr Präsident, dass Sie mir jetzt das Wort gegeben haben.

(Christof Rasche [FDP]: Ein bisschen unerfahren!)

Ich will noch einmal darauf hinweisen, Herr Kuper, dass ich gesagt habe: Diese Vereinbarung war seinerzeit eine politische Setzung. Man hat eine politische Begründung gesucht, die Sie jetzt hier thematisieren.

Solche politischen Setzungen im Bundesrat sind Vereinbarungen, die – das habe ich ausdrücklich ausgeführt – zum Teil mal Baden-Württemberg oder mal Rheinland-Pfalz bevorzugen. In diesem Fall bevorzugen sie – anders als in anderen Fällen – auch das Bundesland Nordrhein-Westfalen.

Ich habe gesagt, dass ich ganz gespannt auf die Ausführungen der Landesregierung in den Ausschüssen bin, in denen wir das beraten, ob die derzeitige Landesregierung diese Sichtweise teilt – auch in Aufarbeitung des damaligen Prozesses – und welche Handlungsoptionen sich daraus ergeben. Denn ich bin mir ebenso wie die SPD-Fraktion nicht schlüssig, ob das nachträgliche Aufkündigen dieser politischen Setzung ein Verstoß gegen Regelungen im Bundesrat ist, wie die Bundesländer miteinander umgehen.

Sie können sich das natürlich hier leicht machen, aber als regierungstragende Fraktionen werden wir diesen Tatbestand sehr ausführlich und umfänglich im Ausschuss beraten. Danach werden wir unser Votum abgeben.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Minister Guntram Schneider)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich darf der guten Ordnung halber fragen, ob noch weitere Kollegen um das Wort bitten. – Das ist erkennbar nicht der Fall. Damit sind wir am Ende der Aussprache, die ich hiermit schließe.

Ich rufe nun zur Abstimmung auf. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 16/5445 an den Ausschuss für Kommunalpolitik – federführend – sowie an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales. Die abschließende Abstimmung soll im federführenden Ausschuss in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer möchte dem zustimmen? – Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist jeweils nicht der Fall. Damit ist die Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen.

Ich rufe auf:

14 Parteispendensumpf trockenlegen: Evonik-Parteispendenaffäre als Ausdruck der Selbstbedienungsmentalität in der Politik

Antrag
der Fraktion der PIRATEN
Drucksache 16/5475

Ich eröffne die Aussprache und erteile für die antragstellende Fraktion Herrn Kollegen Kern das Wort. – Bitte sehr.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Zuschauer im Saal oder zumindest zu Hause! Die RAG-Stiftung wurde im Juni 2007 als Stiftung bürgerlichen Rechts gegründet und mit der Aufgabe betraut, die Abwicklung des subventionierten deutschen Steinkohlenbergbaus zu bewältigen – samt der Finanzierung der daraus entstehenden Ewigkeitskosten. Zur Bewältigung ihrer Aufgaben ist die RAG-Stiftung finanziell auf die Evonik AG als Vermögensmasse angewiesen.

Auslöser unseres Antrages ist nun die Tatsache, dass seit 2007 von der Evonik AG 1,4 Millionen € Spenden an CDU, SPD, Grüne und FDP flossen. Zwar sind Spenden nach dem Parteiengesetz von privaten Unternehmen an Parteien grundsätzlich zulässig, aber nur, wenn der Staat maximal zu einem Viertel Anteilseigner ist.

Nun ist die Evonik AG formal ein privates Unternehmen. Doch die RAG-Stiftung übt über ihr Kuratorium einen großen politischen Einfluss auf die Evonik AG aus. Das Stiftungskuratorium ist mit Bundes- und Landesministern besetzt. Auch Frau Ministerpräsidentin Kraft – sie ist leider nicht hier – gehört diesem Kuratorium an.

Es handelt sich hierbei also nicht um den vom Gesetz vorgesehenen Normalfall der Parteispende eines privaten Unternehmens.

(Sven Wolf [SPD]: Doch!)

Was wir hier erleben, ist eine Umleitung von Steuermitteln, die eigentlich für die Ewigkeitskosten vorgesehen sind – weg von der RAG-Stiftung in die Kassen von SPD, CDU, CSU, FDP und Grünen.

(Beifall von den PIRATEN)

Je weniger Finanzmittel die Evonik AG und damit auch die Stiftung zur Verfügung hat, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass später der Steuerzahler in die Bresche springen muss, um die Ewigkeitskosten zu schultern. Bereits jetzt fehlen geschätzt ca. 6 Milliarden €.

Im letzten Plenum wurde uns zu diesem Thema eine Diskussion im Rahmen einer Aktuellen Stunde verwehrt. Die Präsidentin begründete dies mit mangelnder Aktualität. Es mag sein, dass für die vier etablierten Parteien dieses Thema nicht aktuell ist, weil sie schon länger von der Spendenpraxis des Unternehmens wussten und profitieren. Für uns Privaten hingegen sind die Summen, welche die Parteien sich sozusagen selbst überweisen, Ausdruck einer demokratieschädlichen Selbstbedienungsmentalität.

(Beifall von den PIRATEN)

So bekamen seit Stiftungsgründung CDU/CSU 464.000 €, die SPD 441.000 € und die FDP 283.000 €. Letztes Jahr bekamen auch die Grünen eine Spende von Evonik, und zwar 20.000 €. Interessant ist, dass seit 2012 auch die Grünen im Kuratorium vertreten sind. Ein zufälliger Zusammenhang?

Skandale zu Parteispenden gab es in Deutschland schon zuhauf. Ich darf an die Flick-Affäre der FDP in den 80er-Jahren, an die CDU-Spendenaffäre Ende der 90er-Jahre und an die Spendenaffäre der Kölner SPD im Jahre 2002 erinnern. Der damalige und heutige Vorsitzende der Kölner SPD, Herr Ott – er ist leider jetzt nicht hier, wenn ich es richtig sehe –, gab in der „WAZ“ vom 8. März 2002 den vermeintlichen Aufklärer im Spendenskandal – Zitat –: Ich will dafür sorgen, dass wieder mehr Sauberkeit in die Politik kommt. – Zitat Ende.

Auch die jetzige stellvertretende Ministerpräsidentin Löhrmann prangerte in ihrer damaligen Rede die Selbstbedienungsmentalität genauso an wie den Schaden, den die Demokratie dadurch nehmen würde. Ganze drei Mal erwähnte sie den Satz: Nur Transparenz und Konsequenz schaffen Vertrauen. – Ja, schön. Es muss bei den Bürgern wie Hohn klingen, wenn man sieht, wie Sie sich jetzt zulasten des Steuerzahlers selbst bedienen.

Und dass jemand wie Helmut Linssen, Ex-CDU-Finanzminister von NRW, weiterhin Finanzvorstand der RAG-Stiftung bleibt, während er als CDU-Bundesschatzmeister wegen seiner Steueraffäre zurücktreten muss, passt da gut ins Bild. Vielleicht liegt es daran, dass Herr Linssen bei der RAG-Stiftung im Gegensatz zum Parteiehrenamt 650.000€ pro Jahr vereinnahmen kann.

Wir Piraten fordern die sofortige Einstellung von Parteispenden durch die Evonik AG. Die verwerfliche Parteispendenpraxis der letzten Jahrzehnte hat bereits genug zur Wahlmüdigkeit und Parteienverdrossenheit in Deutschland beigetragen. Stimmen Sie unserem Antrag zu und erteilen Sie der zwielichtigen Parteispendenpraxis von Evonik eine Abfuhr! Kehren Sie zurück zur redlichen Parteienfinanzierung! – Vielen Dank.

(Beifall von den PIRATEN)

Vizepräsident Dr. Gerhard Papke: Danke, Herr Kollege Kern. – Für die SPD-Fraktion erteile ich Herrn Abgeordneten Wolf das Wort.

Sven Wolf (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Kern, ich werde mich von Ihnen jetzt nicht provozieren lassen und auf die ganze Polemik, die Sie vorgetragen haben, eingehen, sondern ich werde das tun, was notwendig ist, wenn man Ihren Antrag liest. Sie haben das Parteiengesetz nicht verstanden, und Sie haben unser Grundgesetz nicht verstanden.

(Beifall von der SPD und der FDP)

Sie zeichnen hier ein völlig überzogenes Bild. Ja, es gab in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland Parteispendenskandale. Sie haben an die 80er-Jahre erinnert – das hätte ich jetzt auch getan. Aber ich darf feststellen, dass alle Parteien hieraus ihre Konsequenzen gezogen haben.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Offensichtlich nicht!)

Zuletzt im Jahre 2002 wurden die Regeln für Parteispenden und zur Parteienfinanzierung aufgrund von Urteilen des Bundesverfassungsgerichts und aufgrund dieser Skandale deutlich verändert. Seit dem 1. Juli 2002 können falsche Angaben über Herkunft und Verwendung von Spenden von der Bundes- bis zur Bezirksebene mit Haftstrafen bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafen geahndet werden.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Sie lenken ab!)

Barspenden sind nur bis zu einer Höhe von 1.000 € erlaubt. Ab einer Summe von 10.000 € müssen Spenden, wie bisher auch, mit Namen und Adressen in Rechenschaftsberichten veröffentlicht werden. Beträge über 50.000 € sind sofort zu veröffentlichen. Und das war in diesem Fall auch so. Nicht, wie Sie schreiben, jüngst ist das bekanntgeworden, sondern im Oktober sind diese Beträge veröffentlicht worden, so wie sich das auch nach dem Parteiengesetz gehört.

Von Unternehmen, die zu mehr als 25 % in öffentlichem Besitz sind, dürfen keine Spenden angenommen werden. Zuwendungen von Berufsverbänden wurden erschwert. Auch Spenden, die erkennbar in Erwartung oder als Gegenleistung eines bestimmten wirtschaftlichen oder politischen Vorteils fließen, sind nicht gestattet. Ich glaube, das ist ein Beweis für die funktionierende Selbstkontrolle unseres Rechtsstaates und unserer parlamentarischen Demokratie.

(Beifall von der SPD)

Sie schildern in Ihrem Antrag einen unrichtigen und unvollständigen Sachverhalt, gepaart mit zweifelhaften juristischen Schlussfolgerungen. Die RAG-Stiftung ist eine bürgerlich-rechtliche Stiftung. Nach § 25 Abs. 2 Nr. 5 des Parteiengesetzes ist sie somit bereits vom Wortlaut her nicht einschlägig. Auch faktisch gibt es keinen Durchgriff aus dem zum Teil mit Vertretern der Landesregierung und auch der Bundesregierung besetzten Kuratorium.

Sie verschweigen nämlich, dass nach § 10 Abs. 4 der Satzung der RAG die Mitglieder des Kuratoriums nicht zugleich Mitglieder des Stiftungsvorstands sein können. Der Vorstand vertritt die Stiftung nach außen. Das Kuratorium beaufsichtigt die Stiftung.

Ihre Aufforderung an die Landesregierung ist mehr als grenzwertig. Sie unterstellen zuerst eine Einflussnahme und fordern diese im Umkehrschluss sodann ein. Sie wollen also, dass das Kuratorium in die operativen Geschäfte des Vorstandes bis hin zur Stimmabgabe in der Hauptversammlung eingreift, meine sehr verehrten Damen und Herren.

(Vorsitz: Vizepräsident Daniel Düngel)

Dann versuchen Sie, weil Ihnen alles irgendwie nicht richtig gelingt, eine Umgehung zu konstruieren. Sie unterstellen das einfach. Ohne konkrete Anhaltspunkte tragen Sie das hier vor. Sie können auch keine konkreten Anhaltspunkte vorlegen; die gibt es nämlich nicht.

Daneben untersteht die RAG-Stiftung der Rechtsaufsicht der Bezirksregierung Düsseldorf.

Mit Ihrem Rundumschlag diskreditieren Sie nicht nur die Vertreter der verschiedenen Regierungen im Kuratorium; Sie diskreditieren auch die Beamten in der Rechtsaufsicht. Das gehört sich nicht.

Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Die Rechtsfolgen des § 25 fordern Sie ein, obwohl sie auf der Tatbestandsebene nicht erfüllt sind. Sie verkennen den Rechtsgehalt des § 25 des Parteiengesetzes. Hier soll kein Anschein vermieden werden; hier liegen klare Voraussetzungen vor, die dann eben zum Ausschluss der Befugnis, Spenden anzunehmen, führen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich noch auf einen verfassungsrechtlichen Aspekt eingehen. Bereits in Art. 21 des Grundgesetzes ist die besondere Rolle der Parteien in unserer Demokratie festgelegt. Dafür gelten besondere Regeln zur Finanzierung sowie klare Regeln zum demokratischen Willensbildungsprozess und im Gegenzug ein besonderer Schutz der Parteien vor dem Verbot durch den Staat oder durch Einschränkung ihrer Arbeit.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Wolf, darf ich Sie einmal unterbrechen? Kollege Kern würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten Sie sie zulassen?

Sven Wolf (SPD): Nein, möchte ich nicht.

Vizepräsident Daniel Düngel: Okay. Dann machen wir das nicht.

Sven Wolf (SPD): Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bundesrepublik Deutschland zeichnet sich durch eine streitbare und wehrhafte Demokratie aus. Das sind die Lehren aus dem Untergang der ersten Demokratie in Deutschland. Ein Bestandteil hiervon sind der Pluralismus und das Parteienprivileg, das eine Staatsferne der Parteien garantieren soll. Hierzu gehört auch die Finanzierung aus eigenen Mitgliedsbeiträgen und Spenden.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir lehnen den Antrag ab.

(Beifall von der SPD, den GRÜNEN und Dr. Günther Bergmann [CDU])

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Wolf. – Für die CDU-Fraktion spricht der Kollege Kamieth.

Jens Kamieth (CDU): Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kern, der Kollege Wolf hat Ihnen gerade schon ein bisschen Nachhilfe in Parteienfinanzierung und Grundgesetzauslegung gegeben. Wenn ich darf, werde ich da gerne noch ein bisschen weitermachen und das erweitern bzw. vertiefen.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Ich habe nichts anderes erwartet!)

Gemäß § 18 Abs. 1 des Parteiengesetzes erhalten die Parteien staatliche Mittel als Teilfinanzierung der ihnen nach dem Grundgesetz obliegenden und im Parteiengesetz konkretisierten Tätigkeiten. Maßstab für die Verteilung dieser Mittel ist die Verwurzelung der Parteien in der Gesellschaft. Die Verwurzelung wird zum einen am Erfolg gemessen, den eine Partei bei der jeweils letzten Europa- und Bundestagswahl und den letzten Landtagswahlen erzielt hat, zum anderen am Umfang der Zuwendungen natürlicher Personen. Zuwendungen in diesem Sinne sind eingezahlte Mitglieds- und Mandatsträgerbeiträge sowie rechtmäßig erlangte Spenden.

Nur ein kleiner Teil der benötigten finanziellen Mittel wird durch die staatliche Parteienfinanzierung bereitgestellt. Ein großer Teil der Einnahmen stammt aus Beiträgen und Spenden. Spenden sind für die Parteien also unerlässlich, um ihre Arbeit auf finanziell sicheren Boden zu stellen. Parteien kämen mit den staatlichen Mitteln alleine nicht aus, um ihre Zwecke und ihren eigentlichen Auftrag, die Willensbildung der Bevölkerung, zu erfüllen. Blieben Spenden aus, würde der Demokratie die Basis entzogen.

Generell gilt bei der Parteienfinanzierung das Gebot der Transparenz. Alle Parteien haben Rechenschaft über die Spenden abzulegen, die ihnen zugeflossen sind. Das Parteiengesetz enthält dazu detaillierte Regelungen.

So müssen zum Beispiel – Kollege Wolf sagte es bereits – Spenden über 10.000 € je Person und Kalenderjahr unter Angabe von Namen und Anschrift der Spender im Rechenschaftsbericht veröffentlicht werden. Spenden, die im Einzelfall die Höhe von 50.000 € übersteigen, sind dem Präsidenten des Deutschen Bundestages unverzüglich anzuzeigen und von diesem unter Angabe des Zuwenders zeitnah als Bundestagsdrucksache zu veröffentlichen.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Reden Sie doch einmal zum Antrag, bitte!)

Daneben werden entsprechende Spendenanzeigen unmittelbar im Internet veröffentlicht. Das werden Sie sicherlich verfolgen.

Die Piraten fordern in der sogenannten Evonik-Parteispendenaffäre nun die Landesregierung auf, „ihren Einfluss auf das Kuratorium der RAG-Stiftung dahin gehend auszuüben, dass der Vorstand der RAG-Stiftung angewiesen wird, die von ihr beherrschte Evonik AG zu einer Einstellung ihrer Zahlungen an politische Parteien zu veranlassen“.

Das Unternehmen sieht sich allerdings als privatrechtlich organisierte Stiftung – meines Erachtens berechtigterweise – im Recht, solche Spenden zur Unterstützung der Demokratie tätigen zu dürfen. Wir wehren uns dagegen, dass Spenden …

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kamieth, darf ich Sie ganz kurz unterbrechen? Kollege Kern würde Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen. Möchten sie sie zulassen?

Jens Kamieth (CDU): Ja.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Kern, bitte schön.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen, Herr Kollege Kamieth. Sie haben gerade zur Zulässigkeit von Spenden von Privatunternehmen an Parteien referiert und da, wie schon der Kollege Wolf zuvor, noch einmal auf die Beteiligungsverhältnisse verwiesen. Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, dass der in Düsseldorf ansässige Parteienrechtler Prof. Morlok davon spricht, dass man sich in diesem Fall der RAG-Stiftung und der Evonik AG zumindest in einer rechtlichen Grauzone befindet?

Jens Kamieth (CDU): Ich nehme jederzeit gerne den Ihnen sicherlich auch bekannten Spruch „zwei Juristen, drei Meinungen“ zur Kenntnis. Vor diesem Hintergrund will ich jetzt nicht näher analysieren, was der Kollege meint.

Meine Damen und Herren, schauen wir uns doch an, worum es hier eigentlich geht. Wir wehren uns dagegen, dass Spenden automatisch als unzulässige Einflussnahme auf politische Entscheidungen angesehen werden.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Das habe ich nicht getan!)

Zum einen diskreditiert man damit die Politik insgesamt. Zum anderen werden natürlich auch potenzielle Spender verschreckt.

Betrachtet man die Parteispenden aus Sicht des Unternehmens, so finden Bildungs-, Kulturprojekte und Parteispenden auch im Namen der Mitarbeiter statt und erfolgen letztlich zur Erfüllung eines gesellschaftlichen Zwecks.

Nicht zuletzt – noch ein formaler Aspekt – ist der Antrag der Piraten, im „Juristendeutsch“ gesprochen, unschlüssig. Das heißt, die vorgebrachten Argumente tragen die beantragten Feststellungen nicht. Auf gut einer Seite wird zu Unrecht behauptet, dass die Evonik AG von der RAG Stiftung beherrscht werde und letztere wiederum unter dem Einfluss der Bundes- und der Landespolitik stehe. In den ersten beiden Feststellungen geht es dann aber um das „Finanzgebaren der Parteien“, und es wird ein Appell an die Parteien gerichtet. Dazu steht in dem Antrag gar nichts.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die CDU-Landtagsfraktion wird den Antrag daher ablehnen.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Surprise, Surprise!)

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Kamieth. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht jetzt Frau Kollegin Hanses.

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich darf Politik nicht käuflich sein.

(Hanns-Jörg Rohwedder [PIRATEN]: Oh!)

– Absolut nicht.

(Zuruf von den Piraten)

– Doch, das unterstellen Sie ja in Ihrem Antrag. Sehen wir uns den einmal gemeinsam an: Sie unterstellen eine Selbstbedienungsmentalität der Politik.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Das war aber gar nicht das Thema!)

Ich möchte gern mit Ihnen gemeinsam einen Blick ins Parteiengesetz werfen, was die Beschreibung der Aufgaben von Parteien angeht. Auch in Art. 21 Abs. 1 und 3 des Grundgesetzes – der Kollege Wolf hat es schon erwähnt – finden wir eine Beschreibung.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Prof. Morlok lassen Sie an der Stelle ja nicht gelten!)

Im Parteiengesetz heißt es in § 1:

„Die Parteien sind ein verfassungsrechtlich notwendiger Bestandteil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Sie erfüllen mit ihrer freien … Mitwirkung an der politischen Willensbildung des Volkes eine ihnen nach dem Grundgesetz obliegende … öffentliche Aufgabe.“

Das ist nicht zu unterschätzen.

„Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit …“

„Die Parteien verwenden ihre Mittel ausschließlich für die ihnen nach dem Grundgesetz und diesem Gesetz obliegenden Aufgaben.“

Selbstverständlich! Doch damit es gelingen kann, dass Parteien nicht käuflich sind, möchten wir, dass das Parteiengesetz des Bundes, um es noch einmal zu betonen, geändert wird. Die Piraten sind ja nicht im Bundestag, deshalb bringen Sie jetzt alles, was Sie im Bundestag nicht machen können, hier ein.

(Minister Ralf Jäger: Ist nicht immer gut!)

– Das ist nicht immer gut.

Nichtsdestotrotz möchte ich ergänzen, dass die Grünen durchaus Forderungen haben, die ich hier noch einmal vortragen möchte, um das Parteiengesetz des Bundes zu verändern, zu reformieren, um da weiterzukommen. Sie wissen, es gibt ein breites gesellschaftliches Bündnis mit Transparency International und vielen anderen Verbänden – ich hatte sie mir alle aufgeschrieben –,

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Fangen wir doch hier einfach an! – Lukas Lamla [PIRATEN]: Bei der Piratenpartei!)

wie Lobby Control, Mehr Demokratie und Campact. Sie alle unterstützen die Forderung „Politik darf nicht käuflich sein!“ und haben gemeinsam mit der grünen Bundestagsfraktion 22.000 Unterschriften für folgende Forderungen übergeben:

Es gibt eine Obergrenze für Spenden natürlicher und juristischer Personen von 100.000 €. Die unverzügliche Meldung von Spenden beim Bundestagspräsidenten erfolgt bei mehr als 25.000 € statt bisher erst ab 50.000 €. Wahlkampfkosten sind zeitnah nach dem Wahltag zu veröffentlichen. Spenden der Wirtschaft an Parteien sollen auch in den Geschäftsberichten der spendenden Kapitalgesellschaften dargestellt werden. Sponsoring und Spendeneinnahme aufseiten der Parteien in Bezug auf die Veröffentlichung derartiger Einnahmen sollen gleich behandelt werden.

Das ist eine Menge, was im Bund geleistet werden könnte, aber nicht an dieser Stelle.

Das große Problem, das wir mit dem Antrag der Piraten haben, ist – es wurde schon erwähnt –, dass er komplett widersprüchlich ist. Sie kritisieren politische Einflussnahme. Der einzige Beschlussvorschlag Ihres Antrags ist aber, dass eine politische Einflussnahme erfolgen sollte. Das geht nun wirklich nicht.

Was Ihre Feststellungen angeht, bin ich bei Punkt 1 und 2 noch bei Ihnen, bei Punkt 3 wieder nicht. Sie möchten, dass die Landesregierung über den Vorstand der RAG-Stiftung Einfluss auf das Kuratorium der RAG-Stiftung nimmt. Das halten wir für falsch. Die Kuratoriumsmitglieder sollten nicht von der Landesregierung beeinflusst werden.

Vizepräsident Daniel Düngel: Frau Kollegin Hanses, es gibt den Wunsch einer Zwischenfrage. Sie werden nicht überrascht sein, dass Herr Kollege Kern Ihnen die stellen möchte.

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Sehr gerne.

Vizepräsident Daniel Düngel: Lassen Sie die zu?

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Ja, natürlich.

Vizepräsident Daniel Düngel: Wundervoll. – Herr Kollege.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Präsident. – Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses, dass Sie meine Zwischenfrage zulassen.

(Serdar Yüksel [SPD]: Lauter! Man hört Sie nicht!)

– Jetzt besser?

Sie nannten gerade die Punkte, die aus Ihrer Sicht zustimmungsfähig sind, und die, die nicht zustimmungsfähig sind. Würden Sie den einzelnen Punkten des Antrags zustimmen, wenn wir Einzelabstimmung beantragen würden?

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Sie haben nur einen Punkt, der zu beschließen ist. „Der Landtag beschließt“ ist nur ein Punkt. Vorne haben wir die Zustandsbeschreibung, die ich auch zu einem Drittel überhaupt nicht teilen kann. Ihrem Beschlussvorschlag kann ich so nicht folgen. Dazu müssen Sie mal Stellung nehmen. Es ist extrem widersprüchlich. Sie kritisieren Einflussnahme, möchten aber, dass die Landesregierung Einfluss nimmt. Das geht nicht. Das passt nicht zusammen.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Das ist widersprüchlich. Selbstverständlich können wir dem so nicht zustimmen.

Wenn Sie ernsthaft über Parteienfinanzierung und Transparenz diskutieren möchten, dann können wir das gerne im Bund machen. Dass Sie hier auf direkte Abstimmung bestehen, zeigt auch wieder, worum es Ihnen geht, nämlich um Effekthascherei. An der Stelle machen wir nicht mit.

Wir können gerne noch einmal über Transparenz in der Politik, über Spendenskandale reden. Mir sind aus der Vergangenheit in Nordrhein-Westfalen auch noch andere eingefallen als die, die Sie genannt haben.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Das war nicht abschließend!)

Ich erinnere mich immer wieder gerne an Rüttgers oder im Bund an die Spende der Mövenpick-Kette.

(Zuruf von Christof Rasche [FDP])

Das können wir gerne machen, aber mit Ihrem Beschlussvorschlag kommen wir nicht weiter. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Frau Kollegin Hanses, bleiben Sie noch kurz bei uns. Kollege Kern möchte gern noch 90 Sekunden in Form einer Kurzintervention hinten dranhängen.

(Minister Ralf Jäger: Das macht es auch nicht besser!

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Habe ich denn eigentlich noch Redezeit?

Vizepräsident Daniel Düngel: Sie hätten regulär noch 25 Sekunden und haben dann auch noch die 90 Sekunden für die Beantwortung der Kurzintervention.

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Sehr gerne.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Kern, 90 Sekunden. Bitte schön.

Nicolaus Kern (PIRATEN): Vielen Dank. – Da Sie mich aufgefordert haben, das zu erläutern, möchte ich Ihrer Aufforderung natürlich gerne nachkommen. Zunächst einmal haben Sie wie die anderen Kollegen ein perfektes Beispiel dafür geliefert, an dem Thema vorbeizureden bzw. darum herum zu reden.

(Zuruf von der SPD: Frage!)

– Das ist keine Zwischenfrage, Herr Kollege; das ist eine Kurzintervention.

Insofern möchte ich darauf hinweisen, dass es hier gar nicht um die Punkte „Transparenz“ und „politische Einflussnahme“ geht, die hier im Raum steht. Es geht darum, dass bei der Parteienfinanzierung maximal die Hälfte von staatlicher Seite kommen darf, und die andere Hälfte muss privat finanziert sein. Über diesen Umweg wird in diesem Fall diese Grundregel der Parteienfinanzierung ausgehebelt. Das haben alle Redner bislang ignoriert und sind auf andere Sachen aufgesprungen,

(Zuruf von Sven Wolf [SPD])

die gar nicht Gegenstand des Antrages sind. Insofern ist das meine Begründung dafür, wohin der Antrag zielt. Wenn das bei Ihnen bislang nicht so angekommen ist, dann vielleicht jetzt.

Dagmar Hanses^*) (GRÜNE): Nein, das ist immer noch nicht angekommen, was Sie damit ernsthaft wollen. Das tut mir leid.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Schade!)

Wir können gerne noch einmal hineingucken. Das steht aber nicht in Ihrem Antrag. Ich habe ihn ja wirklich aufmerksam und mehrfach gelesen.

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Das freut mich!)

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, Sie zu verstehen.

(Sven Wolf [SPD]: Das kann man aber kaum!)

Es ist mir aber nicht gelungen. Das steht da wirklich nicht.

Ich bleibe dabei, liebe Piraten, lieber Herr Kollege Kern: Sie fordern politische Einflussnahme und kritisieren sie gleichzeitig. Das funktioniert so nicht. Lassen Sie uns gemeinsam überlegen, wie man Transparenz in der Politik schaffen kann und wie es vermieden werden kann, dass Politik käuflich ist. Das sollte, denke ich, unser aller Ziel sein. – Aber so stimmen wir Ihrem Antrag nicht zu.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Frau Kollegin Hanses. – Für die FDP-Fraktion hat jetzt der Kollege Wedel das Wort.

Dirk Wedel (FDP): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In diesem Hohen Hause hat es selten einen Antrag gegeben, der die geltende Rechtslage in größerem Maße verkennt als der vorliegende.

(Beifall von der SPD)

Es ist ein Antrag, der eine Bestimmung des Parteiengesetzes, nämlich § 25 Abs. 2 Nr. 5, ausdrücklich nennt und sie dennoch nicht anzuwenden versteht. § 25 Abs. 2 Nr. 5 des Parteiengesetzes bestimmt, dass Parteispenden durch Unternehmen, an denen die öffentliche Hand zu mehr als 25 % direkt beteiligt ist, unzulässig sind – eine klare und nachvollziehbare Regelung. Dennoch meinen die Piraten, die Evonik AG dürfe aus diesem Grund keinerlei Spenden an politische Parteien leisten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, schauen wir uns doch einmal die Beteiligungsverhältnisse der Evonik AG näher an. Diese ist zu 67,9 % in der Hand der RAG-Stiftung, zu 17,9 % im Besitz der CVC Capital Partners GmbH und zu 14,2 % im Streubesitz. Bei der CVC handelt es sich um einen Private Equity Fonds. Der Streubesitz erreicht schon in der Summe nicht einmal die 25-%-Schwelle. Formal sind Parteispenden durch die Evonik deshalb nicht zu beanstanden.

Nun sind Gesetze – und das dürften die Juristen unter Ihnen, meine Damen und Herren von der Piratenfraktion, wissen – nicht nur nach ihrem Wortlaut, sondern gerade auch mit Blick auf ihren Sinn und Regelungszweck auszulegen. Bedeutsam ist deshalb, ob eine Gestaltung nur gewählt wird, um damit ein gesetzliches Verbot zu umgehen.

So spricht sich etwa Roßner in einem Fachaufsatz aus dem Jahre 2012 dafür aus, in § 25 Abs. 2 Nr. 5 des Parteiengesetzes auch Tochterunternehmen öffentlich beherrschter Unternehmen einzubeziehen, da aufgrund des Beherrschungsverhältnisses die Parteispende faktisch vom beherrschenden öffentlichen Unternehmen ausgehe.

Vergleichbares suggeriert der vorliegende Antrag. Es wird der Anschein erweckt, als träte in Wirklichkeit die RAG-Stiftung als Spenderin auf, und der Stiftung sei eine Spende verboten. Die RAG-Stiftung wird jedoch nicht von der öffentlichen Hand beherrscht. Bei der RAG-Stiftung handelt es sich um ein Vermögen mit ausschließlich privater Rechtspersönlichkeit. Die RAG-Stiftung wurde am 26. Juni 2007 als rechtsfähige Stiftung des bürgerlichen Rechts gegründet, um die Abwicklung des deutschen Steinkohlebergbaus zu bewältigen. Die Stiftung wurde durch die RAG AG gegründet; Letztere ist inzwischen 100%ige Tochter der Stiftung. Vor Übernahme durch die Stiftung wurden die Anteile an der RAG AG von diversen privaten Unternehmen gehalten. Die RAG-Stiftung steht damit nicht im Eigentum oder in Beherrschung durch die öffentliche Hand. Lediglich der Satzungszweck der RAG-Stiftung besteht auch im öffentlichen Interesse, indem er die Folgen der Beendigung des Steinkohlebergbaus in Deutschland adressiert, wie sich aus der Satzung der RAG-Stiftung ergibt.

An dieser Stelle, meine Damen und Herren von der Piratenfraktion, setzt Ihr Rechtsirrtum ein. Dass der Satzungszweck einer Stiftung zumindest auch einem Interesse der Allgemeinheit dient, macht die Stiftung nicht zu einem durch die öffentliche Hand beherrschten Unternehmen. Auch Stiftungen zugunsten von notleidenden Kindern und Jugendlichen, zugunsten des Tierschutzes oder zugunsten der Gewaltopferhilfe dienen öffentlichen Interessen und können dennoch von Privaten gegründet und geführt werden. Ein Blick in das seinerzeit von Schwarz-Gelb modernisierte Stiftungsgesetz Nordrhein-Westfalen würde Ihre Rechtsfindung insofern erleichtern.

Dementsprechend erweisen sich auch Ihre Schlussfolgerungen als nachgerade abwegig. Allein die Umstände, dass der Zweck einer Stiftung auch im Gemeinwohlinteresse liegt und zugleich Politiker Mitglieder in einem Aufsichts- oder Leitungsgremium dieser Stiftung sind, sind nämlich mit Blick auf das Parteiengesetz völlig bedeutungslos. Nach Ihrer Ansicht dürfte jedes Unternehmen, das auch nur eine Person des politischen Lebens in einem Steuerungs- oder Aufsichtsgremium hat, keine Parteispenden mehr leisten. Ein solcher faktischer Totalausschluss von Personen des politischen Lebens ist aber vom Parteiengesetz nicht gewollt. Das Parteiengesetz regelt an dieser Stelle nicht die Berufsfreiheit politischen Personals, sondern vermögensverschiebungsbedingte Interessenskonflikte.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Wedel, …

Dirk Wedel (FDP): Aus diesem Grund werden wir Ihren rechtlich unfundierten Antrag heute ablehnen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Wedel, Kollege Kern hat heute einen großen Wissensdurst und noch eine Zwischenfrage angemeldet. Wollen Sie die zum Ende Ihres Beitrages noch zulassen?

(Zuruf von den GRÜNEN: Nein!)

Dirk Wedel (FDP): Eigentlich nicht, denn Sie sind ja an einer Diskussion wirklich nicht ernsthaft interessiert,

(Beifall von der SPD)

sonst hätten Sie sich ja der Ausschussberatung an der Stelle nicht verschlossen.

Vizepräsident Daniel Düngel: Okay. Dann herzlichen Dank für den Beitrag. – Für die Landesregierung spricht jetzt Herr Minister Jäger.

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Kern, auch ich will mich an der Fortbildung, die Ihnen heute zuteil wird, im Rahmen meiner Möglichkeiten beteiligen,

(Nicolaus Kern [PIRATEN]: Ich habe nichts anderes erwartet!)

allerdings in deutlich geringerem Umfang als ursprünglich geplant, weil vieles, wenn nicht sogar das meiste schon gesagt worden ist.

Herr Kern, der Antrag geht von unzutreffenden Voraussetzungen aus. Die RAG-Stiftung ist eine nicht gemeinnützige Stiftung des bürgerlichen Rechts. Damit ist sie eine juristische Person des Privatrechts. Dabei, Herr Kern, ist bedeutsam, dass sie 2007 von einer anderen juristischen Person des Privatrechts errichtet wurde. Diese letztere Person des Privatrechts gehörte zum damaligen RAG-Konzern, dessen Mehrheitseigner die Unternehmen E.ON, RWE, ThyssenKrupp und ArcelorMittal waren. Also, ein Unternehmen in privater Hand hat eine juristische Person des Privatrechts errichtet.

Auch Ihre Annahme, die RAG-Stiftung erfülle eine staatlich hoheitliche Aufgabe, ist unzutreffend. Die Stiftung vielmehr nimmt als eigene Aufgabe die Bewältigung des Anpassungsprozesses im Steinkohlebergbau wahr. Das zum einen.

Herr Kern, zum anderen verkennen Sie im vorliegenden Antrag die verfassungsrechtliche Stellung und die Aufgaben der Parteien. Diese Aufgaben ergeben sich im Wesentlichen aus dem Grundgesetz Art. 21 in Verbindung mit dem Parteiengesetz. Danach sind die Parteien ein verfassungsrechtlich notwendiger Bestandteil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

(Vereinzelt Beifall von der SPD)

Sie erfüllen mit ihrer freien, dauernden Mitwirkung an der politischen Willensbildung des Volkes eine ihnen nach dem Grundgesetz obliegende und von ihnen verbürgte öffentliche Aufgabe. Außerdem wirken die Parteien an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit.

Ich könnte jetzt noch weiter ausführen, welche Aufgaben Parteien in einer gefestigten Demokratie haben. Das ist allerdings im Wesentlichen schon von meinen Vorrednern ausgeführt worden.

Ich möchte jedoch gern noch Bezug nehmen auf das Parteiengesetz. Das Parteiengesetz selbst trifft Regelungen zur Finanzierung und zur Rechenschaftslegung von Parteien. Parteien sind nämlich nach § 25 Abs. 1 berechtigt, Spenden anzunehmen. Dieses Recht wird durch eine Regelung im Parteiengesetz eingeschränkt. Parteien dürfen danach nämlich keine Spenden von Unternehmen annehmen, die ganz oder teilweise im Eigentum der öffentlichen Hand stehen und die von ihr verwaltet oder betrieben werden, sofern die direkte Beteiligung der öffentlichen Hand 25% übersteigt.

Herr Kern, selbst wenn man die Errichtung der RAG-Stiftung – wie ich eingangs erwähnte – außer Acht lässt, greift diese Einschränkung aus einem Grund hier nicht, weil es eine RAG-Stiftung als Stiftung des bürgerlichen Rechts, die ihrerseits 67,9 % Anteil an der Evonik Industries AG hält, eine Anteilseignerschaft im Sinne des Parteiengesetzes nicht gibt.

Im Übrigen unterliegen Parteien der Rechenschaftspflicht unter anderem hinsichtlich der von ihnen vereinnahmten Spenden. Die Prüfung des Rechenschaftsberichts obliegt dem Präsidenten des Deutschen Bundestags. In diesem Rahmen prüft er auch gerade von mir zitierte Regelungen. Von daher entzieht sich die Finanzierungspraxis von Parteien der Beurteilung durch die Landesregierung. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Herzlichen Dank, Herr Minister Jäger. – Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Wir sind am Schluss der Aussprache und stimmen ab.

Die antragstellende Piratenfraktion hat direkte Abstimmung beantragt. Wir kommen zu genau dieser Abstimmung über die Drucksache 16/5475. Ich darf Sie fragen, wer für diesen Antrag stimmen möchte. – Das ist die Piratenfraktion. Wer ist gegen den Antrag? – SPD-Fraktion, CDU-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen, FDP-Fraktion. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5475 abgelehnt.

Wir kommen zu

15 Schulden abbauen – finanzielle Handlungsspielräume sichern! Die neue Bundesregierung muss sich zu einem Altschuldenfonds für Länder und Kommunen bekennen

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5483

Ich eröffne die Aussprache. Für die auch antragstellende SPD-Fraktion spricht zunächst Herr Kollege Hübner.

Michael Hübner (SPD): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Zeit ist zwar schon ein wenig fortgeschritten, doch es ist noch Zeit genug für ein wichtiges Thema, das uns in den vergangenen Jahren in vielen Plenarsitzungen beschäftigt hat. Das ist nicht nur die Situation der kommunalen Finanzen in Nordrhein-Westfalen, sondern natürlich auch die Situation der Länderfinanzen.

Das Thema „Altschuldenfonds“ greift genau diese beiden Thematiken aus unserer Sicht auf und belegt das Thema etwas mehr als das, was der Koalitionsvertrag in Berlin dazu sagt. Er sagt auf Seite 95, dass das Thema „Altschuldenfonds“ in Verbindung mit dem Solidarpakt neu aufgegriffen werden muss, und wir als kommunale Politiker und als Landespolitiker verbinden damit nicht zu Unrecht eine Erwartungshaltung, die zu einer Entlastung für die Zeit nach dem Solidarpakt, der im Jahr 2019 auslaufen wird, führen muss.

Finanzielle Handlungsspielräume sichern. Finanzielle Handlungsspielräume zu schaffen, haben wir in den vergangenen Jahren zuallererst als Landesgesetzgeber auf der kommunalen Ebene versucht.

Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen. Aber wir haben im „Aktionsplan Stadtfinanzen“ das Gemeindefinanzierungsgesetz entsprechend finanziell aufgebessert. Wir haben über den Stärkungspakt bis zum Jahr 2021 perspektivisch die Vorstellung, 4 Milliarden € als echte Landeshilfe zur Verfügung zu stellen. Wir sind aktuell dabei jedes Jahr strukturell – ich betone: strukturell – die Kommunen um 1,3 Milliarden € besserzustellen, als es in der vorvergangenen Legislaturperiode der Fall war.

Damit haben wir den Raubzug durch die kommunalen Kassen zurückgenommen, haben deutliche Verbesserungen gemacht, und zwar vor allen Dingen nicht zulasten anderer Kommunen. Ich erinnere in dem Zusammenhang auch noch einmal – wenn ich in Richtung CDU schaue – an Ihren Vorschlag „KomPasS I“ und „KomPasS II“, wo Sie gesagt haben, wir könnten das Gemeindefinanzierungsgesetz ruhig dazu nutzen, um besonders von Überschuldung betroffenen Kommunen zu helfen.

Es geht um einen Kraftakt, der zu guter Letzt auch an unseren Beschluss vom Oktober 2010 anschließt. Ich will noch einmal daran erinnern, dass wir dort eine Sondersitzung des Plenums durchgeführt und fast einvernehmlich festgestellt haben, dass wir einen Kraftakt für die kommunalen Haushalte und die Landeshaushalte auf den Weg bringen müssen, wobei wir eine Gesamtverantwortung von Kommunen, von Ländern, aber auch des Bundes sehen.

Der Koalitionsvertrag gibt dafür einen Anknüpfungspunkt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Anknüpfungspunkt ist uns aber nicht genug.

Deshalb bringen wir einen ganz konkreten Vorschlag auf den Weg – und das erwarten wir auch von der Landesregierung –, nämlich die Altschulden sowohl der Kommunen als auch der Länder zu bündeln, um mehr Gestaltungsfreiheit zu erlangen und durchaus auch einige Überlegungen aus dem Solidarpakt aufzugreifen, der jedoch eine Verteilung nach Himmelsrichtung vorsieht. Wir müssen stärker in die Bedürftigkeit kommen. Und das betrifft viele westdeutsche Flächenländer. Dies müssen wir aufgreifen, um die aufgezeigte Entlastung zu erreichen.

Ich möchte noch Folgendes ergänzen: Wir bestehen auf einer direkten Abstimmung. Denn ich glaube, es wird Zeit, zu versuchen, den Koalitionsvertrag in Berlin zu beeinflussen. Darüber hinaus ist es notwendig, Interpretationen zu liefern. Wir werden morgen auch noch an anderer Stelle zu einem anderen Tagesordnungspunkt über diese Interpretationen reden. Wir halten es für ein geeignetes Instrument, und ich bitte um Unterstützung für diesen Antrag. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Hübner. – Für die zweite antragstellende Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen, spricht der Kollege Krüger.

Mario Krüger (GRÜNE): Meine Herr Präsident! Damen und Herren! Das werden wir tun. Ich würde gerne an die Ausführungen von Herrn Hübner anknüpfen. Man kann jetzt eine Verbindung zum Landeshaushalt und der Verschuldung des Landes mit rund 120 Millionen € herstellen.

(Michael Hübner [SPD]: Milliarden!)

– Es sind 120 Milliarden €, Millionen wäre schön. – Man kann sich aber auch noch einmal die Finanzsituation der Kommunen ansehen. Wir haben eine Antwort darauf gegeben, meine Damen und Herren, wie wir mit der Finanzsituation und dem Thema „Stärkungspakt Stadtfinanzen“ umgehen wollen. Und unsere Botschaft war: Wir wollen erreichen, dass in diesem Zusammenhang bis 2020 ausgeglichene Verhältnisse hergestellt werden, ohne dass es dieser Landeshilfen bedarf.

Damit ist noch keine Antwort darauf gegeben, wie denn die Verbindlichkeiten, die in früheren Jahren angehäuft worden sind, abgebaut werden können. Allein Essen hat über 3 Milliarden € an Verbindlichkeiten und an Kassenkrediten mittlerweile mehr als 2 Milliarden €. Und wenn man sich die Herausforderungen anschaut, die mit der Schuldenbremse ab 2020 einhergehen, dann muss man auch eine Antwort darauf geben, wie die Altschulden zu begleichen sind.

Insofern ist das – um Herrn Hübners Ausführungen aufzugreifen –, was der Koalitionsvertrag in diesem Zusammenhang ansatzweise benennt, mit Leben zu erfüllen bzw. über die Landesregierung sicherzustellen, dass wir einen solchen Fonds einrichten können. Wir brauchen ihn. Er ist von zentraler Bedeutung. Er ist als Ergänzung zur Schuldenbremse zwingend notwendig. Darüber hinaus brauchen wir ihn als Handlungsspielraum für notwendige Investitionen sowohl in den Kommunen als auch in den Ländern.

Wir haben in diesem Antrag auch etwas zur Finanzierung gesagt. Sie wissen, dass der Solidarpakt und der damit einhergehende Solidaritätszuschlag 2019 auslaufen. Wir stellen uns vor, in diesem Zusammenhang einen solchen Altschuldenfonds über eine Ergänzungsabgabe zu finanzieren. Gedacht ist dabei an eine Übernahme der Zinsen der Länder als auch der Kommunen. Es muss ein verbindlicher Tilgungsfahrplan mit den Beteiligten vereinbart werden. Und je nachdem, wie man das Modell ausgestaltet, wird das zu einer Entlastung von circa 10 bis 15 Milliarden € pro Jahr führen.

Ich denke, es macht Sinn, an diesem Punkt anzusetzen. Deshalb würde ich mich freuen, wenn Sie sich das noch einmal zu Gemüte führen würden. Dies gilt vor allem im Zusammenhang mit der Diskussion, die wir gerade zum Thema „Kosten der Unterkunft“ geführt haben, und richtet sich besonders an Herrn Nettekoven – der jetzt nicht im Hause ist – und Co. Daher würde ich mich freuen, wenn wir in diesem Zusammenhang zu einer gemeinsamen Beschlussfassung kommen würden. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die CDU-Fraktion spricht der Kollege Jung. Bitte schön, Sie haben das Wort.

Volker Jung (CDU): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Hübner, Herr Krüger, schön, dass wir heute Ihre inhaltliche Positionierung und die der Landesregierung gehört haben. Herr Krüger, ich darf Sie ein klein wenig korrigieren. Die Landesschulden belaufen sich mittlerweile auf fast 140 Milliarden €; genau genommen sind es 137 Milliarden €.

Lange haben wir auf Ihre Positionierung warten müssen. Unsere Fraktion hat schon vor einem Jahr einen umfangreichen Antrag für eine Reform des Länderfinanzausgleichs und der bundesstaatlichen Finanzbeziehungen vorgelegt. Die Eckpunkte durfte ich damals im Januar 2013 hier im Plenum vortragen. Grundlage unseres Antrags war ein einstimmiger Beschluss der haushalts- und finanzpolitischen Sprecher der CDU/CSU in allen deutschen Landesparlamenten. Erstmals überhaupt haben sich Vertreter von Gebern und Nehmern auf einen neuen Ausgleichsmechanismus verständigt.

Unser Antrag sieht unter anderem mehr Leistungsanreize, eine Bundeshauptstadthilfe, einen demografischen Ausgleichsfaktor, den Abbau von weiteren Mischfinanzierungen – natürlich unter Berücksichtigung von Konnexität und Subsidiarität – sowie ein schärferes Sanktionsregiment vor. Außerdem sprechen wir uns für die Einberufung einer Föderalismuskommission III zur Neuordnung der Bund-Länder-Finanzbeziehung aus. Diese soll auch die Fragen zum Abbau der bestehenden Altschulden und der Zinslasten beantworten. Insgesamt haben wir uns bei allen Überlegungen von dem Kerngedanken leiten lassen, dass die gesamtstaatliche Solidarität erhalten bleibt.

Vor zwei Wochen hat der Finanzminister der Presse die Eckpunkte der rot-grünen Landesregierung vorgestellt. In den vergangenen Wochen hatten wir im Haushalts- und Finanzausschuss die Gelegenheit, mit ihm darüber zu diskutieren. Es wird Sie sicherlich nicht überraschen, dass einige Forderungen mit unseren Eckpunkten übereinstimmen.

Interessant fand ich allerdings in der Aussprache, dass es dem Finanzminister offenbar nicht um die Frage ging, wie Nordrhein-Westfalen seine Leistungsfähigkeit und seine Steuerkraft steigern kann. Es ging nicht darum, wie man die Wirtschaftskraft ankurbeln oder den Standort NRW stärken kann.

Nein, es ging um etwas ganz anderes. NRW soll kommunikativ Geberland werden. Dann hätte man vielleicht statt eines Effizienzteams eine PR-Agentur engagieren sollen.

(Beifall von der CDU – Zuruf von Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE])

Offenbar spielen die einzelnen Mechanismen des Länderfinanzausgleichs in den Überlegungen auch nur eine nachgeordnete Rolle.Hauptsache, der Umsatzsteuerausgleich wird zukünftig mit in die Länderfinanzen eingerechnet. Herr Minister, das ist vielleicht eher Schönrechnerei oder Window Dressing.

(Dr. Joachim Paul [PIRATEN]: Was für ein Ding?)

Mit dem vorliegenden Antrag fordern SPD und Grüne eine isolierte Maßnahme – einen Altschuldenfonds auf Bundesebene für die Schulden der Länder und der Kommunen.

Ich möchte zwei Punkte herausheben, die mir in Ihrem Antrag aufgefallen sind.

Punkt 1. Sie erwähnen an keiner Stelle die nordrhein-westfälischen Zahlen, die Herr Krüger eben etwas niedriger angesetzt hatte, nämlich mit 140 Milliarden € und zusätzlich 50 Milliarden € kommunale Schulden. Dieses schlechte Zeugnis für die Regierung will man offensichtlich unter den Teppich kehren.

(Beifall von der CDU)

In der vor Kurzem veröffentlichten Statistik von Destatis hat NRW zum Ende des vergangenen Jahres mit den Extrahaushalten sogar 241 Milliarden € Schulden. Das ist ein Drittel der Schulden der Länder und Kommunen bei einem Bevölkerungsanteil von NRW von etwa 20 %. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie der Bund und die anderen Bundesländer mit Ihrer Forderung nach Solidarität umgehen, denn Solidarität ist keine Einbahnstraße. Herr Minister, wo wollen Sie denn solidarisch sein? Was ist uns verborgen geblieben?

Punkt 2 betrifft Ihre Forderung, dass der Bund im Gegenzug ab 2020 die Zinszahlungen und Altschulden der Länder übernimmt. Was sollte den Bund denn dazu veranlassen – nur, dass Sie jetzt Haushaltsfinanzierung und Haushaltskonsolidierung anwenden? – Entschuldigung, aber die Schuldenbremse greift ab 2020 auch in NRW. Auch Sie, Herr Minister, müssen Sie dann einhalten. Ich kann verstehen, dass Sie versuchen, für sich eine Positionierung zu finden. Aber eine segmentierte Vorfestlegung bei einem solch komplexen Thema wie dem Länderfinanzausgleich und den bundesstaatlichen Finanzbeziehungen können wir nicht unterstützen.

(Zuruf von Marc Herter [SPD])

Sie haben beim Koalitionsvertrag im Bund mitverhandelt und die Föderalismuskommission III mitbeschlossen, Herr Minister. Es wäre doch ehrlicher gewesen, uns rechtzeitig darüber zu informieren. Wir werden jedenfalls bei dieser Einzelfrage nicht zustimmen und den Antrag ablehnen. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der CDU)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Jung. – Für die FDP-Fraktion spricht der Kollege Witzel.

Ralf Witzel (FDP): Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der zentrale Punkt Ihres Forderungskatalogs ist objektiv unrichtig, nämlich dass es eine zwingende Koinzidenz eines Altschuldentilgungsfonds und der Schuldenbremse gibt. Die Schuldenbremse ist verabredet. Es gibt ein Neuverschuldungsverbot ab dem Jahr 2020.

(Zuruf von Oliver Keymis [GRÜNE])

– Herr Kollege, Sie können brüllen, wie Sie wollen, aber gegen die Verfassung kommen Sie nicht an. – Da gab es einen breiten politischen Konsens. Das steht sowieso fest, und da es von Land zu Land ein unterschiedliches Interesse daran gibt, wie mit dieser Situation umzugehen ist – verschiedene Länder haben jetzt schon Überschüsse und zahlen ihre eigenen Schulden zurück –, kann man jedenfalls nicht daran anknüpfen und die Schuldenbremse wieder infrage stellen.

Dass es bei den Finanzbeziehungen zwischen den Ländern sowie zwischen Bund und Ländern Diskussionsbedarf gibt, haben wir in der Tat in den letzten Wochen ausführlich miteinander besprochen. Da gibt es Punkte, bei denen nach meinem Kenntnisstand alle Fraktionen der Auffassung waren, die Landesregierung sei zu beauftragen, sich im Zusammenhang mit den landesspezifischen Interessen, die Nordrhein-Westfalen hat, mit anderen Bundesländern ins Benehmen zu setzen, und die Aspekte, die sich gerade für die nordrhein-westfälischen Finanzbeziehungen in der letzten Zeit als nicht vorteilhaft erwiesen haben, bei den Verhandlungen ins Gespräch zu bringen und zu schauen, ob man dafür bessere Lösungen findet.

An sich darf aber die Legitimation der Schuldenbremse 2020 und damit des von da an auf Dauer wirkenden Neuverschuldungsverbots nicht in Abhängigkeit von anderen Leitentscheidungen gestellt werden, die auch sicherlich nicht alle Bundesländer in gleicher Weise wollen.

Wir haben mit den Ergebnissen der Föderalismuskommission eine ganz wichtige Leitentscheidung bekommen, nämlich Nullverschuldung statt Neuverschuldung. Das Ganze muss ab 2020 so oder so gelten. Es darf nicht durch das Einfordern weiterer Unterstützungsmaßnahmen konditioniert werden.

Sie fordern in Ihrem Antrag neue Konzepte für einen Haftungsverbund zwischen Bund und Ländern, die Fortschreibung des Soli-Volumens, nur eben für andere Zwecke, ab dem Jahr 2020 und auch einen Zwangsmechanismus, bei dem es keine Opting-out-Regelungen gibt. Vielmehr sollen hier bei einer sehr unterschiedlichen Interessenlage für alle einheitlich generelle Regelungen für die Zukunft getroffen werden.

(Marc Herter [SPD]: Sagen Sie nun etwas zu dem Antrag, Herr Kollege!)

Das halten wir nicht für richtig. Wir halten es für richtig, zu sagen – das sage ich Ihnen gerne –: Der Soli ist in einer bestimmten Situation eingeführt worden, nämlich zur Herstellung gleicher Lebensverhältnisse nach dem Einigungsprozess. Das Ganze ist jetzt Jahrzehnte her. Es gibt keinen Grund, ihn über den verabredeten Termin hinaus fortzusetzen oder ihn entsprechend umzuwandeln.

Wir brauchen Anreizsysteme, und wir brauchen einen Wettbewerbsföderalismus, damit wir die Anreize so setzen, dass die Bundesländer, die sich der Aufgabe der Haushaltskonsolidierung ganz konsequent verschreiben, besonders mutige Vorschläge machen und auch einmal gegen Widerstände einen Schritt nach vorne gehen, belohnt werden, statt dass es Mechanismen gibt, mit denen das bestraft wird.

Die Bundesländer haben schon heute Spielräume. Vielleicht sind sie nicht groß genug. Man muss gerade über diese Wettbewerbsföderalismuselemente reden, damit man sieht: Unterschiedliche Konzepte sind unterschiedlich stark und unterschiedlich leistungsfähig, aber sie treten miteinander in Wettbewerb, damit man nachher evaluieren kann, welcher Schritt richtig war. Das wären aus unserer Sicht sinnvolle Anreizsysteme, um, bei den Zahlen, die so weit auf dem Tisch liegen, zu einer Verbesserung der Lage der öffentlichen Finanzen zu kommen.

Es gibt bereits heute für die Länder ganz unterschiedliche Möglichkeiten, zu handeln; denn der Grad an Bürokratie und die Teilregelungsdichte sind andere. Die Länder unterscheiden sich beim Kommunalisierungsgrad und, damit verbunden, auch bei der Frage: Auf welcher Gebietskörperschaftsebene ist wie viel Personal tätig, und wie viel will das Land bis ins Detail regeln und den Menschen und den Kommunen vorschreiben? Das wiederum bestimmt die Kontrolldichte, die damit zusammenhängenden Personalkosten und Fragen der Ausgestaltung: Wie großzügig ist LPVG?

(Marc Herter [SPD]: Das hat mit dem Antrag aber nichts mehr zu tun!)

Wie viele Freistellungen sieht man vor? Wie viele nicht? Es gibt viele Stellschrauben – die gibt es heute schon –, wo Sie als Antragsteller für sich bestimmte Entscheidungen getroffen und auch bestimmte Tabus definiert haben, die andere Bundesländer für sich anders entscheiden.

Deshalb ist meines Erachtens der beste Ansatz zur Konsolidierung der Finanzen der Wettbewerbsföderalismus, der mit einer Diskussion über eine faire Verteilung der föderativen Ausweichmechanismen einhergehen muss.

Vizepräsident Daniel Düngel: Ihre Redezeit, Herr Kollege Witzel!

Ralf Witzel (FDP): So kommen wir sicherlich eher weiter als mit einem neuen Zwangssystem. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Witzel. – Für die Piratenfraktion spricht der Kollege Schulz.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen im Saal und zu Hause! Heute gab es einen schönen Antrag: „Fit durch Sport – Einführung von motorischen Tests in Grundschulen“. Das könnten wir hier auch einmal machen. Alle mal wach werden! Wir befinden uns in der Endrunde des heutigen Plenartags.

Tagesordnungspunkt 15 – ein wunderbarer Antrag der regierungstragenden Fraktionen! Ganz ehrlich: Es ist ein komischer Antrag, der so vieles vermengt, dass man hier wahrscheinlich zwei Stunden darüber reden könnte. Das müssen wir aber nicht, das haben wir schon gehabt, und das brauchen wir nicht.

Es ist deshalb ein komischer Antrag, weil er die Altschuldenproblematik mit Finanzierungproblemen von Ländern und Kommunen vermengt. Das ist zunächst einmal, so wie es im Raume bzw. im Antrag steht, so hinzunehmen. Allerdings suggeriert der Antrag auch, dass die Finanzierungsprobleme der Kommunen nicht in erster Linie durch hohe Zinslasten geprägt seien, sondern dass vielmehr für viele Kommunen das größte absehbare Problem die Kosten für soziale Leistungen seien, die der Bund beschlossen hat, und die die Kommunen tragen müssen.

Dazu gibt es morgen einen weiteren Tagesordnungspunkt, bezogen auf das Bundesteilhabegesetz. Dazu steht aber auch einiges hier im Antrag drin, das ist auch gemeint. Es passt aber, ehrlich gesagt, nicht so ganz. An dieser Stelle muss auch eine Problemlösung für die Kommunen ansetzen. Die Ausgaben für Soziales, die vom Bund festgelegt worden sind und von den Kommunen getragen werden, werden nämlich weiter steigen.

Hier muss nachträglich das Prinzip umgesetzt werden: Wer die Musik bestellt, hat auch für sie zu zahlen. Voraussetzung für all diese Regelungen, wie sie auch hier im Antrag intendiert werden, wäre allerdings ein ausgeglichener Haushalt. Damit könnte man gegenüber allen anderen Bundesländern glaubhaft demonstrieren, dass es hier wirklich um die Rückzahlungsmodalitäten im Rahmen des Fiskalpaktes geht, so wie es dieser Antrag ebenfalls suggeriert.

Diesen ausgeglichenen Haushalt hat Nordrhein-Westfalen nicht. Damit wirkt dieser Vorstoß der SPD so, als wolle sie den Landeshaushalt NRW und die Haushalte der nordrhein-westfälischen Kommunen auf dem Rücken des dann neuen Soli auf Bundesebene erzwingen wollen. Immer stärker rückt dabei in den Vordergrund, dass NRW mit der Aufgabe des Sparziels durch den Fiskalpakt vollkommen überfordert ist.

Die CDU weiß dies und ruht sich auf den vermeintlich guten Haushalten der von ihnen geführten Bundesländer und Kommunen aus. Dieser Streit wird sich in Zukunft weiter zuspitzen. Letztendlich wird es zu einer Verstärkung der Austeritätspolitik gerade im Lande Nordrhein-Westfalen kommen, die sich NRW wiederum angesichts der Ausgabenpolitik nicht leisten kann. Das ist das Dilemma, welches diesen Antrag, über den wir heute direkt und nicht erst später im Ausschuss zu entscheiden haben, treibt.

Jetzt gilt es, noch einmal die Bundesseite zu betrachten und zu erkennen, dass die Bundesregierung den größten Teil der Schulden zu schultern hat. Dann ist anzunehmen, dass die Zinszahlungen, von denen hier im Antrag die Rede ist, sich dort entsprechend erhöhen werden. Eine Entlastung der Länder und Kommunen führt also zwangsläufig zu Belastungen im Bund.

(Mehrdad Mostofizadeh [GRÜNE]: Mein Gott! Scharf geschlossen, Herr Kollege! – Heiterkeit)

Die Annahmen, dass sich durch die Bildung eines gemeinsamen Fonds für den Bund nichts negativ ändern würde – so wie es im Antrag steht –, teile ich nicht. Aus NRW-Sicht kann oder muss man vielleicht diese Haltung einnehmen, wenn man sieht, dass die Landesregierung überfordert ist, die Aufgaben des Landes mit den Mitteln aus Nordrhein-Westfalen zu meistern.

Der einzig gangbare Weg muss das allerdings nicht sein. Gerade der erste Absatz im Beschlussteil des Antrags ist zu scharf formuliert. Stünde dort nämlich statt „zwingend notwendig“ etwa „mögliche“ oder „aus NRW-Sicht zielführende Ergänzungen“, dann könnte man hier anders zu diesem Antrag Stellung beziehen, als sich ihm gegenüber, so wie wir es tun werden, lediglich zu enthalten.

Die Antragsteller möchten diesen Antrag direkt abstimmen lassen und verwahren sich damit einer wichtigen Befassung im Ausschuss. Da stellt sich doch die Frage, was diese Debatte hier überhaupt bewirken soll. Die SPD ist bekanntermaßen in der Großen Koalition vertreten. Sie hätte also alle Möglichkeiten, auf Bundesebene diejenigen Weichen zu stellen, die sie jetzt versucht, von NRW aus in den Bund zu lenken.

Sie hat anscheinend – und das ist offenbar das Zeugnis, das sie sich mit diesem Antrag selbst ausstellt – schlecht verhandelt. Einmal mehr zeigt sich eine gewisse Kraftlosigkeit in der Politik, die von diesem Land unter der rot-grün geführten Landesregierung ausgeht.

Wir lassen uns von diesem doch eher als Show-Antrag zu bezeichnenden Antrag nicht ins Bockshorn jagen und springen auch nicht über das Stöckchen. Wir werden dieser Altschuldenfonds-Lösung nicht zustimmen. Wir werden den Antrag aber auch nicht ablehnen. Allerdings hätten wir erwartet, dass darüber eine Diskussion im Ausschuss stattfindet.

Vizepräsident Daniel Düngel: Herr Kollege Schulz, die Redezeit.

Dietmar Schulz (PIRATEN): Da sie nun nicht stattfindet, können wir uns nur enthalten. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank Herr Kollege Schulz. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Dr. Walter-Borjans.

Dr. Norbert Walter-Borjans, Finanzminister: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein Gutes hat diese Debatte heute Abend noch: Die Frage von Herrn Jung, was uns eigentlich verborgen geblieben ist an der Solidarität von Nordrhein-Westfalen, hat sich von selbst beantwortet.

Ihnen scheint in den letzten Jahrzehnten ziemlich viel verborgen geblieben zu sein, sonst wäre Ihnen aufgefallen,

(Beifall von der SPD)

was dieses Land über den Länderfinanzausgleich – und zwar in all seinen Stufen – für den Aufbau anderer Länder in West und in Ost in den letzten Jahrzehnten geleistet hat.

Um es vielleicht noch einmal demjenigen, dem es verborgen geblieben oder entgangen ist, zu sagen: Bis zum vorigen Jahr war, wenn man einmal die Inflationsrate einbezieht, alleine die zweite Stufe des Länderfinanzausgleichs so beschaffen, dass Nordrhein-Westfalen und Bayern gleich viel eingezahlt haben. 1 Milliarde € im Jahr 1960 war nämlich etwas anderes als 1 Milliarde € heute.

(Zuruf von der SPD: Danke!)

In den letzten Sitzungen des Haushalts- und Finanzausschusses haben wir zu meiner Freude mit Herrn Optendrenk und seinen Kolleginnen und Kollegen häufiger anvisiert, gemeinsam ins Gespräch kommen zu wollen, um die Schieflage bei der Berücksichtigung Nordrhein-Westfalens im horizontalen Länderfinanzausgleich und auch im vertikalen anzusprechen.

Wer sich so verhält wie Sie jetzt, der geht so vor wie Herr Laschet – der sagt in den Zeitungen: „Nordrhein-Westfalen ist viel zu oft Schlusslicht“ und tut so, als hätte er in letzter Zeit überhaupt keine Verantwortung getragen – und muss sich fragen lassen, wie das bei den Menschen im Land und bei denen, die letztendlich über solche Fragen mit zu befinden haben, ankommt. Das ist nichts anderes als Herummäkeln ohne eigene Ideen und vor allen Dingen vorne im Schaufenster so zu tun, als ob man bereit sei, gemeinsam über Dinge zu reden, um dann im Hintergrund subversiv zu arbeiten. Das muss man mal ganz deutlich sagen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Dieses Land hat nun mal – und das ist die Wahrheit – über Jahrzehnte eine enorme Aufbauarbeit für andere geleistet und vielleicht in dieser Zeit die eigenen Probleme auch selbst – das gebe ich gerne zu – zu wenig mit auf die Tagesordnung gebracht, weil es genügend Finanzkraft gab, um sie anderen zu geben. Da sind die eigenen Probleme vielleicht manchmal nicht unbedingt angemeldet worden, obwohl sie dieser Solidarität, die in der Tat keine Einbahnstraße ist, hätten zugänglich gemacht werden müssen. Das ist richtig.

Mit dem Rückgang dieser Kraft aus Kohle und Stahl sind auf der anderen Seite die Probleme des Strukturwandels deutlicher geworden. Jetzt muss man sehen: Das hat zu einem erheblichen Teil mit dazu beigetragen, dass dieses Land Kredite aufgenommen hat.

Ich habe das schon einmal gesagt: Wir können uns ja darüber streiten, ob Sie vielleicht mit 5 Milliarden weniger oder mit 5 Milliarden mehr an Krediten ausgekommen wären. Aber man kann nicht so tun, als wenn die Schuldenlast dieses Landes auf der anderen Seite, der Habenseite, keine Entsprechung hätte. Hier ist zu berücksichtigen, was von diesem Land alleine geleistet worden ist. Wir haben nicht nur über den Umsatzsteuerausgleich und den Länderfinanzausgleich eingezahlt, sondern sind auch wieder zur Kasse gebeten worden, wenn andere eine Flutkatastrophe haben. Kein Problem, Nordrhein-Westfalen zahlt mit. Das gehört zur Solidarität auf Gegenseitigkeit. Ich muss ehrlich sagen: Wer hier immer noch fragt: „Wo ist Nordrhein-Westfalen ein Geberland?“, dem ist wirklich eine Menge verborgen geblieben.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Wir können gerne zu der Lösung kommen: Wenn Sie mit dafür kämpfen, dass Nordrhein-Westfalen von 2020 an – von mir aus auch schon früher – im horizontalen Länderfinanzausgleich in all seinen Stufen auf plus/minus null gestellt wird, können wir das gerne zusammen machen. Dann haben wir nämlich 1,7 Milliarden € mehr in der Kasse, und es zeigt sich vielleicht auch mal, wo andere ihren ausgeglichenen Haushalt herhaben. Das hatten wir vor ein paar Wochen schon einmal. Acht Länder schmücken sich mit nahezu ausgeglichenen Haushalten. Sie müssten, wenn sie nicht von den anderen alimentiert würden, Kredite in Höhe von 23 Milliarden aufnehmen. Das ist ein Witz, das als Modellfall darzustellen.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vielleicht noch eines zu den Leistungsanreizen im Wettbewerbsföderalismus. Wer bitte schön in Bayern kümmert sich im Moment nicht um die Ansiedlung eines Unternehmens, weil die Bayern im Länderfinanzausgleich etwas abgeben, und wer lehnt sich möglicherweise in Sachsen-Anhalt oder Mecklenburg-Vorpommern zurück und tut nichts, weil das Land etwas aus dem Finanzausgleich bekommt? Dass irgendjemand in seinen Anstrengungen nachlassen würde, etwa ein Unternehmen anzusiedeln, ist doch vollkommener Unsinn.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Deswegen sage ich noch einmal ganz klar: Die Deutschland-Bonds sind in Ordnung, weil sie den ausländischen Investoren die richtigen Signale geben, dass wir ein Risikoverbund und insgesamt eine solide Volkswirtschaft sind. Das kann besser dargestellt werden und würde uns allen enorm viel sparen.

Das Zweite ist, dass ein Altschuldentilgungsfonds die richtige Konsequenz wäre, um das, was die Länder vorher selbst geleistet haben, mit dem, was sie für andere geleistet haben, zusammenzupacken und zu einer Solidarität für die nächsten Jahre und Jahrzehnte werden zu lassen. – Danke.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Minister. – Ich darf Sie darüber informieren, dass die Landesregierung ihre Redezeit um knapp 30 Sekunden überschritten hat. – Es gibt noch eine weitere Wortmeldung des Kollegen Mostofizadeh, der für die grüne Landtagsfraktion das Wort erhält.

Mehrdad Mostofizadeh (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte mich gemeldet, bevor der Finanzminister gesprochen hat, der dankenswerterweise einige wichtige inhaltliche Punkte klargestellt hat. Mir sind noch zwei Dinge sehr wichtig:

Kollege Witzel und Kollege Schulz haben sich in keiner Weise zum Thema eingelassen und nur Publikumsbeschimpfung betrieben. Ich möchte klarstellen, was Sie mit Wettbewerbsföderalismus bezeichnen. Wir bezahlen in Deutschland alle die gleichen Einkommensteuersätze. Wir haben auch Länder, die unterschiedliche Wirtschaftsstrukturen haben. Und Sie gehen nonchalant hin und kündigen mal eben die Solidarität aller Bundesländer und Kommunen sowie des Bundes in einem Nebensatz in der Plenardebatte auf. Das finde ich unerträglich, Herr Kollege.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Zweitens. Wir müssen die Debatte sachlich führen. Bis 2019, wenn alle Finanzierungsströme und Ausgleichssysteme auf den Prüfstand gestellt sind, müssen die Länder eine Lösung finden. Deshalb können wir nicht daherschwafeln, sondern müssen sagen, wohin wir wollen und welche Eckpunkte wir brauchen.

Ein wichtiger Eckpunkt muss sein, die erheblichen Schulden der Westländer, weil sie Lasten haben, die dem Osten 1995 von der Bundesregierung genommen worden sind, müssen in das System eingebracht werden. Dafür ist natürlich der Altschuldentilgungsfonds das geeignete Instrument, das aus den zurückgehenden Lasten des Bundes für den Aufbau Ost finanziert wird. Dazu bekennen wir uns eindeutig.

Im Übrigen stehen wir damit im Einklang mit den Finanzministern der B-Seite. Ich war vor einer Woche auf einer Tagung. Dort haben drei Finanzminister aus ganz unterschiedlichen Bundesländern vom Saarland über Niedersachsen bis nach Thüringen vorgetragen, die der gleichen Auffassung waren.

Wenn Sie sich von der inhaltlichen Debatte abkoppeln, ist das Ihr Problem. Aber hier im Landtag muss klar gesagt werden, Nordrhein-Westfalen – da bin ich dem Finanzminister ausgesprochen dankbar – wird eine führende Rolle bei der Diskussion spielen, und wir werden das solidarisch ausverhandeln. Solidarisch muss ganz vorne stehen, weil nur dann eine Lösung in diesem komplexen System zustande kommen kann. Das kann man nicht mit solchen Schaureden, die völlig am Thema vorbeigehen, abtun.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, daran sollten wir alle miteinander ein Interesse haben. Ich fordere SPD und CDU im Bund ausdrücklich auf, das im Konsens zu lösen. Wir werden das nicht schaffen, wenn wir einzelne Bundesländer oder Parteien herauslassen. Ich bin guter Hoffnung, dass wir das gemeinsam hinkriegen. – Danke schön.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Vizepräsident Daniel Düngel: Vielen Dank, Herr Kollege Mostofizadeh. Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind wir am Schluss der Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt.

Wir kommen zur Abstimmung. Die antragstellenden Fraktionen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen haben direkte Abstimmung beantragt. Wir stimmen damit direkt über den Inhalt des Antrags Drucksache 16/5483 ab. Wer möchte dem Antrag zustimmen? – Die SPD-Fraktion und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen stimmen zu. Wer ist gegen diesen Antrag? – Die FDP-Fraktion, die CDU-Fraktion und der fraktionslose Abgeordnete Stein. Wer enthält sich? – Die Piratenfraktion enthält sich. Damit ist der Antrag Drucksache 16/5483 entsprechend angenommen.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt

16 Umfassende interkommunale und regionale Zusammenarbeit ermöglichen!

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5485

Entschließungsantrag
der Fraktion der CDU und
der Fraktion der FDP
Drucksache 16/5533 – Neudruck

Ich eröffne die Aussprache. Für die antragstellende Fraktion der SPD spricht zunächst der Kollege Eiskirch.

Thomas Eiskirch (SPD): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir wollen mehr interkommunale Zusammenarbeit. Wenn wir die Anträge von SPD und Grünen, aber auch den Entschließungsantrag von CDU und FDP sehen, können wir gemeinschaftlich feststellen: Wir als Landtag von Nordrhein-Westfalen wollen mehr interkommunale Zusammenarbeit.

Dieses „Wollen“ hat allerdings zwei Dimensionen: Die eine Dimension ist das Ermöglichen, die andere Dimension ist, dass die Möglichkeiten auch wirklich wahrgenommen werden.

Die Aufgabe dieses Hohen Hauses ist in erster Linie das Ermöglichen. Das wollen wir für alle Kommunen in allen Regionen Nordrhein-Westfalens. Deswegen fordern wir die Landesregierung auf, uns relativ zeitnah ein Gesetz über die interkommunale Zusammenarbeit, die kommunale Gemeinschaftsarbeit vorzulegen.

Darüber hinaus gibt es spezialgesetzliche Regelungen wie das RVRG, das Gesetz zur Stärkung des Regionalverbandes Ruhr. Auf dieses Gesetz will ich gleich noch verstärkt eingehen.

Die Kommunen müssen diese Chancen dann aber auch nutzen. Als Vertreter im Landtag von Nordrhein-Westfalen, die wir alle lokal verwurzelt sind, haben wir auch die Aufgabe, ins Land zu tragen, dass die geschaffenen Möglichkeiten mit Leben gefüllt werden müssen. Alleine hier zu sagen, dass die Kommunen etwas dürfen, schafft noch keine interkommunale Zusammenarbeit. Das funktioniert erst dann, wenn die Kommunen dieses Angebot annehmen und mit Leben füllen. Deshalb brauchen wir diese Angebote in ganz unterschiedlichen Dimensionen.

Die Anforderungen in den Kommunen sind sehr unterschiedlich. Die Anforderung an mehr gemeinsame Aufgabenwahrnehmung ist dort, wo es vornehmlich kleinere Kommunen gibt, eine ganz andere als in Ballungsgebieten, die mit einem Kern und vielen Umlandkommunen zu tun haben, und noch einmal anders dort, wo ein Ballungsgebiet, in dem es von einer großen Stadt in die nächste übergeht, wie das zum Beispiel im Ruhrgebiet der Fall ist. Deswegen braucht man differenzierte Angebote, aber auch den gemeinsamen Willen, interkommunale Zusammenarbeit zu gestalten.

Daher ist es wichtig, dass wir das Gesetz für kommunale Gemeinschaftsarbeit verändern und schärfen. Insofern ist es auch wichtig, dass wir gerade bei der gemeinsamen Wahrnehmung von Teilaufgaben sowie der gemeinsamen Erledigung weiterer Dinge entsprechende Möglichkeiten schaffen.

In unserem Antrag fordern wir die Landesregierung auf – das ist ja ein Kritikpunkt im Entschließungsantrag –, ein Gesetz zur Stärkung des Regionalverbandes Ruhr vorzulegen. Sie sagen, das liege schon vor. Das liegt zwar den Verbänden, aber noch nicht dem Parlament vor. Das sollte aber möglichst zügig geschehen. Dazu werde ich gleich auch noch etwas sagen.

Nach dem, was mir bis jetzt von diesem Gesetz bekannt ist, sind mir zwei Dinge ganz besonders wichtig:

Es wird zum einen möglich werden, dort, wo eine Region wahrnehmbar zusammenarbeitet, regionale Aufgaben durch einen gemeinsamen Verband wahrnehmen zu lassen, und zwar als regionale Aufgabe und nicht in Konkurrenz zu kommunalen Aufgaben.

Zum anderen ist der Zusammenhang wichtig, dass man – auch in Teilräumen – Aufgaben komplett übertragen oder durch einen gemeinsamen Verband gemeinsam erledigen lassen kann.

Ich glaube – ich gucke jetzt mal diejenigen an, die sich auch in anderen Gremien mit diesem Gesetz beschäftigen –, das sind gute Signale, die ermutigen sollen, diese Möglichkeiten in Zukunft viel stärker mit Leben zu füllen.

Ich will etwas zum Zeitplan sagen. Ich gehe davon aus, wir als antragstellende Fraktion haben die Hoffnung und die Erwartung, dass das Parlament beide Gesetze, nämlich das Gesetz über die Stärkung des Regionalverbandes Ruhr und das Gesetz über die kommunale Gemeinschaftsarbeit, im Plenum noch vor der Sommerpause zu Gesicht bekommt. Ich glaube, dass das ein realistischer Zeitrahmen ist und es ein gutes Signal wäre, noch in diesem Jahr zu einem Abschluss zu kommen und das Jahr 2015 ein Stück weit unter einen neuen Stern interkommunaler Zusammenarbeit zu stellen.

Lassen Sie mich meine knapp bemessene Redezeit noch dazu nutzen, ganz kurz auf den Entschließungsantrag von CDU und FDP einzugehen. Der hat ein bisschen was mit der Diskussion um Garzweiler heute Morgen gemeinsam. Denn da wird über anderthalb Seiten der Schmerz über Stilfragen kundgetan. Wenn das Ihre Art der politischen Auseinandersetzung ist, sage ich Ihnen: Meine wird das nicht! Wenn, dann sollten Sie den Schmerz aber auch richtig formulieren und nicht für sich in Anspruch nehmen, bei allem die Ersten gewesen zu sein.

Beim Ihrem 2010er-Antrag will ich das noch gelten lassen. Dabei war der eher gedacht, um Ihre grundsätzliche Kritik am Stärkungspakt kundzutun. Deswegen haben wir diesen Antrag damals abgelehnt. Sie behaupten aber, es sei Ihr Antrag gewesen, der am 7. Mai 2013 als erster die Frage thematisiert hat, Dienstleistungen im Rahmen interkommunaler Zusammenarbeit weiter umsatzsteuerfrei zu stellen.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Thomas Eiskirch (SPD): Ich komme zum Schluss. – Da muss ich Sie enttäuschen. Die regierungstragenden Fraktionen haben bereits am 26. Juni 2012, also anderthalb Monate nach Konstituierung in dieser Legislaturperiode, einen Antrag zu genau diesem Inhalt gestellt.

(Zurufe)

– Das ist die Drucksache 16/122, also ganz zu Beginn der Periode, wenn Sie das nachschauen wollen.

Bleiben Sie also ruhig und gelassen. Wir freuen uns, dass Sie die gleiche Stoßrichtung haben wie wir und mit uns gemeinsam die interkommunale Zusammenarbeit stärken wollen.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Eiskirch!

Thomas Eiskirch (SPD): Das sollten wir dann auch gemeinsam tun. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Kollege Eiskirch. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Herr Kollege Krüger.

Mario Krüger (GRÜNE): Frau Präsidentin! Meine Damen, meine Herren! Zu unserem gemeinsamen Antrag will ich gar nicht viel sagen; dazu hat Thomas Eiskirch schon eine Menge ausgeführt. Nur so viel: Wir haben natürlich auch im Zusammenhang mit der Diskussion zur Novellierung des RVR-Gesetzes wahrgenommen, dass es dazu Befürchtungen aus anderen Räumen gegeben hat.

(Zuruf von Kai Abruszat [FDP]: Genauso ist es!)

Ob Ostwestfalen-Lippe, Münsterland, Rheinland usw.: Da wird den Beteiligten eine Extrawurst gebraten, so wird behauptet. Das wollen wir nicht. Wir wollen es durchaus als Auftakt sehen, das Thema „Interkommunale Zusammenarbeit“ insgesamt anzugehen, um zu schauen, an welchen Punkten Handlungsbedarf besteht.

Wenn man sich mit den Beteiligten vor Ort unterhält, dann weiß man nicht genau, inwieweit Hemmnisse in der Art und Weise bestehen, dass die Akteure, die da miteinander kooperieren, eigentlich gar nicht kooperieren wollen, oder inwieweit in diesem Zusammenhang landesgesetzliche Regelungen entgegenstehen.

Das werden wir angehen und hier ein Angebot formulieren, einen Rahmen schaffen, der dann von den Beteiligten entsprechend ausgefüllt werden kann. Das setzt voraus, dass die Bereitschaft dazu vorhanden ist.

Themen sind zum Beispiel Verwaltungsgemeinschaften oder die Frage: Wie geht man mit einer interkommunalen Zusammenarbeit im kreisangehörigen Raum um, die möglicherweise auch über die Kreisgrenzen hinaus organisiert werden soll? – Auf die Diskussion freue ich mich. Dazu sind auch alle herzlich eingeladen.

Ich möchte etwas mehr zu dem Antrag sagen, der heute als Tischvorlage aus den Reihen der CDU und der FDP gekommen ist.

(Kai Abruszat [FDP]: Guter Antrag!)

– Wissen Sie, als ich den Antrag gelesen habe, habe ich gedacht: Das ist eine Trotzreaktion. – Wir waren nicht dabei. Die schreiben unsere alten Anträge ab. Jetzt üben wir uns in Vergangenheitsbewältigung, listen alles auf, was wir Gutes in der Vergangenheit getan haben und an wem das gescheitert ist.

Sie zitieren in dem Zusammenhang das Aachen-Gesetz, das damals unter der CDU-FDP-geführten Landesregierung beschlossen worden ist.

(Kai Abruszat [FDP]: Schlecht war das nicht!)

– Ein gutes Gesetz! Das haben wir auch, soweit ich das in Erinnerung habe, mitgetragen. Die Ergebnisse, die erzielt worden sind, sind – zumindest nach dem, was die Beteiligten vor Ort in diesem Zusammenhang vortragen – gut. Insofern bin ich gespannt, ob die Evaluierung, die für Ende dieses Jahres angekündigt worden ist, das auch so bewertet.

Das zweite Thema ist die Übertragung der Regionalplanung auf den RVR. Auch das war eine gute Angelegenheit. Ohne Zweifel! Deswegen haben wir es auch gerne mitgetragen.

(Kai Abruszat [FDP]: Sehr gut!)

Herr Abruszat, Sie ziehen in diesem Zusammenhang Anträge sowohl aus den Reihen der FDP als auch aus den Reihen der CDU heran. Ich greife den von der CDU gestellten Antrag aus Februar 2014 auf – das ist noch gar nicht so lange her –: „Chancen nutzen – kommunale Kooperationen verbessern“. Darin haben Sie vier verschiedene Punkte aufgeführt, Herr Kuper. Unter anderem soll das Konsultationsverfahren bei der Europäischen Union vorangetrieben werden, um das Problem der Umsatzsteuerpflicht auszuräumen.

Das ist nicht Aufgabe des Landesgesetzgebers. Das ist Aufgabe der Bundesregierung. Soweit ich weiß, gibt es dazu auch eine entsprechende Regelung in dem besagten 180-seitigen Koalitionsvertrag.

Wir können keine Rosinenpickerei in der Art und Weise vornehmen: Punkt 1 lehnen wir ab, zu Punkt 2 sagen wir Ja, auch zu Punkt 3 sagen wir Ja.

Und dann sollte laut Punkt 4 ein Kompetenzzentrum in Anlehnung an Hessen eingerichtet werden. Dazu haben wir deutlich gemacht, dass wir eigentlich gut beraten sind, unseren Personalaufwand innerhalb des Innenministeriums nicht weiter aufzublähen, das heißt, hier nicht – ähnlich wie in Hessen – ein eigenes Zentrum mit eigenen Räumlichkeiten und einem Geschäftsführer zu schaffen. Das sollten wir nach Möglichkeit über eigene Leute machen.

Herr Abruszat, wenn Sie von der interkommunalen Zusammenarbeit sprechen und diese systematisch gefördert haben wollen: Ihr Antrag aus der letzten Legislaturperiode, in dem Zusammenhang eine Projektgruppe einzurichten, verfolgt letztendlich das gleiche Ziel. Wir nennen das „Anlaufstelle“. Wir freuen uns, dass Sie sich mit diesem Begriff haben anfreunden können; denn letztendlich ist er in Punkt 1 Ihres Antrages entsprechend aufgenommen worden.

Zum Thema „Umsatzsteuerpflichtigkeit von kommunalen Beistandsleistungen“ habe ich schon etwas gesagt. Das hat auch ein wenig den Prozess zur Novellierung des GKG gebremst. Wir konnten im letzten Jahr nicht einschätzen, inwieweit der Bundesgesetzgeber eine Regelung schafft, die die kommunale Zusammenarbeit von der Umsatzsteuer freistellt. Wir sind als Landesgesetzgeber nicht gut beraten, in diesem Zusammenhang eine Novellierung vorzunehmen, einen neuen Rahmen aufzuzeigen, um dann möglicherweise in zwei, drei Jahren sagen zu müssen: Tut mir leid, Kommune A, tut mir leid, Kommune B, leider greift das Thema „Umsatzsteuer“. Insofern musst du deine Rechnung neu aufstellen bzw. dies auch entsprechend abändern.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Mario Krüger (GRÜNE): Insofern freue ich mich über diesen Antrag von SPD und Grünen. Ich freue mich, dass er auf die Reise geschickt werden kann. Meine Bewertung des Antrages von CDU und FDP lautet: Trotzreaktion und Vergangenheitsbewältigung, aber weiß Gott nicht nach vorne gerichtet. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Krüger. – Für die CDU-Fraktion hat der Kollege Nettelstroth das Wort.

Ralf Nettelstroth (CDU): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir als CDU-Landtagsfraktion bleiben bei der Auffassung, dass die interkommunale Zusammenarbeit erweitert und verbessert werden muss, um den Kommunen die Möglichkeit einzuräumen, durch die Bündelung von Ressourcen und Kompetenzen Einsparpotenziale und Leistungssicherheit zu erzielen. Insoweit ist die interkommunale Zusammenarbeit ein zwingend notwendiger Schritt der Verwaltungsmodernisierung auf kommunaler Ebene.

Deshalb haben wir auch bereits im Februar-Plenum unseren Antrag „Chancen nutzen – kommunale Kooperationen verbessern“ Drucksache 16/5039 eingebracht, der im Fachausschuss für Kommunalpolitik beraten wurde und zu dem noch eine Anhörung stattfinden wird.

Dabei haben wir klar zum Ausdruck gebracht, dass etwaige rechtliche Hindernisse der kommunalen Zusammenarbeit zu beseitigen sind und durch die Landesregierung mit darauf hinzuwirken ist, dass die Umsatzsteuerfreiheit der kommunalen Zusammenarbeit sichergestellt wird.

Außerdem haben wir beantragt, dass die Landesregierung eine umfassende Evaluation und Erfolgskontrolle der interkommunalen Zusammenarbeit kontinuierlich vorzunehmen hat. Außerdem soll sie gemeinsam mit den kommunalen Spitzenverbänden nach dem Beispiel von Hessen und Thüringen im Kommunalministerium ein Kompetenzzentrum einrichten, um die Kommunen in Fragen der interkommunalen Zusammenarbeit zu unterstützen und für interkommunale Zusammenarbeit zu werben.

Abschließend haben wir die Landesregierung aufgefordert, eine Novelle des Gesetzes über kommunale Gemeinschaftsarbeit mit dem Ziel zu entwerfen, dass die Kommunen in NRW bei Kooperationen größtmögliche Flexibilität bei der Wahl der Organisationsform erhalten.

Folglich sind die Forderungspunkte 2 und 3 des SPD/Bündnis 90/Die Grünen-Antrages bereits in der Abarbeitung des Fachausschusses und bedürfen nicht der nochmaligen Beschlussfassung.

Das Einzige, was eventuell noch einen Neuheitswert hätte, ist die Forderung nach einem baldmöglichst vorzulegenden Gesetzentwurf für eine Novellierung des RVR-Gesetzes. Aber selbst dieser Neuheitswert ist dahin, da die Landesregierung bekanntlich Anfang des Monats einen Gesetzentwurf zur Novellierung des RVR-Gesetzes vorgelegt hat, der nunmehr auch der Öffentlichkeit vorliegt und bald zur Beratung anstehen wird.

Damit kann hier festgestellt werden, dass sämtliche Forderungen des rot-grünen Antrages obsolet sind und eigentlich nicht mehr abgestimmt werden müssten.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Nun enthält der Antrag von Rot-Grün in seiner Begründung eine Nuance, die es wert ist, noch genauer betrachtet zu werden.

(Zuruf von der SPD: Jetzt bin ich gespannt!)

Wenn hier von umfassender interkommunaler und regionaler Zusammenarbeit gesprochen wird, so sind damit Kooperationen wie der Regionalverband Ruhr RVR und die StädteRegion Aachen angesprochen worden, die Vorbild für weitere Kooperationen sein sollen. Hier sollen die interkommunale Kooperation der Gemeinden institutionalisiert und gar über demokratisch legitimierte Formen die interkommunalen und regionalen Kooperationen gestärkt und ausgebaut werden.

Dieser Gedanke findet sich jedoch nicht im Beschlussteil des rot-grünen Antrages wieder, sondern erschöpft sich allein in der Forderung nach der Novellierung des RVR-Gesetzes.

Deshalb haben wir gemeinsam mit der FDP-Landtagsfraktion hier und heute einen Entschließungsantrag eingebracht, der in der Kontinuität bislang eingebrachter Anträge und noch laufender Fachausschussberatungen, die unter anderem mit unserem im Februar eingebrachten Antrag steht und die wesentlichen Gedanken im Beschlussteil zusammenfasst.

Wir werben daher dafür, unserem Entschließungsantrag heute hier zuzustimmen, und kündigen an, uns bei einem eigentlich obsoleten Antrag von Rot-Grün zu enthalten. – Vielen Dank.

(Beifall von der CDU und der FDP)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die FDP-Fraktion hat Herr Kollege Abruszat das Wort.

Kai Abruszat (FDP): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Eiskirch, es ist ja sehr selten, dass Sie sich hier im Plenum zu kommunalen Angelegenheiten äußern.

(Thomas Eiskirch [SPD]: Es war das erste Mal! War gut, oder?)

Meistens äußern Sie sich hier zu Fragen der Wirtschaftspolitik. Von daher gesehen finde ich es in Ordnung, dass Sie mit Sachlichkeit und der erforderlichen Ruhe Ihren Wortbeitrag vorgetragen haben.

Denn eines will ich Ihnen sagen, Herr Kollege Eiskirch: Der Antrag, den Sie hier begründet haben, ist entweder dreist oder er ist obsolet. Ich will Ihnen auch sagen, warum. Ich sage das deshalb so deutlich, weil ja ansonsten von Ihrer Seite, von der SPD und auch von den Grünen, immer diese oberlehrerhaften Töne in Richtung CDU und FDP kommen. Er ist entweder dreist oder obsolet. Ich sage Ihnen auch, warum das so ist.

Dreist ist er deshalb, weil Sie drei Forderungen stellen, von denen zwei heute überhaupt nicht entscheidungsreif sind.

Die erste Bemerkung ist die Frage: Wie gehen wir um mit dem Gesetz über kommunale Gemeinschaftsarbeit? Das, was Sie da fordern, meine Damen und Herren, das ist schon sehr bemerkenswert.

Fakt ist: In der Frage der Umsatzsteuerregelung, die bei der kommunalen Zusammenarbeit ein ganz wesentlicher Punkt ist, ist man noch kein Stück weitergekommen, obwohl die Kernpunkte des Gesetzes über kommunale Gemeinschaftsarbeit schon längst vorliegen und viele Kommunen gerade im ländlich-mittelständischen Bereich darauf warten, endlich zusätzliche Rechtsinstrumentarien zu bekommen, um diese kommunale Gemeinschaftsarbeit auch mit Leben zu füllen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Abruszat.

Kai Abruszat (FDP): Dass Sie das hier heute fordern, finde ich schon äußerst bemerkenswert.

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Abruszat, Entschuldigung!

Kai Abruszat (FDP): Ich bin gleich gerne bereit. Lassen Sie mich eben noch fortfahren, Frau Präsidentin.

Noch bemerkenswerter finde ich Ihre Einlassung, Herr Kollege Eiskirch, zum Thema „RVR“. Sie fordern die Landesregierung auf, ein RVR-Gesetz vorzulegen, und an dem Tag, an dem uns Ihr Antrag erreicht hat, liegt plötzlich ein Entwurf der Landesregierung zum Thema „RVR“ vor. Das ist ja schon bemerkenswert.

(Zuruf von Britta Altenkamp [SPD])

– Frau Altenkamp, rufen Sie nicht dazwischen. Stellen Sie doch eine Zwischenfrage. Dann können wir das sehr, sehr höflich miteinander diskutieren, auch zu später Stunde.

(Beifall von der CDU – Thomas Eiskirch [SPD]: Sie haben die doch nicht zugelassen!)

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege, das habe ich gerade versucht: Sie zu fragen, ob Sie die zulassen.

Kai Abruszat (FDP): Ich bin gleich gerne bereit, Frau Präsidentin, zu einer Zwischenfrage Stellung zu nehmen.

Ein dritter Punkt sei an dieser Stelle noch gesagt. In der Frage der interkommunalen Zusammenarbeit haben wir Belehrungen der Regierungsfraktionen nun wirklich nicht nötig. Jedes Mal, wenn wir sinnvolle Initiativen zur interkommunalen Zusammenarbeit vorgeschlagen haben – zuletzt von den Kolleginnen und Kollegen der CDU-Fraktion Anfang des Jahres –, haben Sie sich hier sehr despektierlich dazu eingelassen.

Ich kann nur sagen: Ihr Antrag heute hier ist eher ein Showantrag, weil wir Ende Mai Kommunalwahlen haben! Nichts anderes ist der Fall.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege, es ist der Kollege Eiskirch, der Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen möchte.

Kai Abruszat (FDP): Sehr gerne.

Thomas Eiskirch (SPD): Werter Herr Kollege Abruszat, wenn Sie sagen, man darf einen Antrag zur Einforderung eines Gesetzes über kommunale Gemeinschaftsarbeit eigentlich nur dann fordern, wenn es auch Lösungen gibt zu der Frage der Umsatzsteuerpflichtigkeit, würden Sie dann konstatieren, dass sich zumindest die Innenministerkonferenz in dieser Frage einig ist?

Würden Sie auch mit mir gemeinsam sagen, dass gerade die Kolleginnen und Kollegen, die vielleicht den Zugang haben, auch mal in vertraulicher Runde mit Bundesfinanzminister Schäuble zu reden, der Aufforderung nachkommen sollten, dies in dieser Fragestellung auch zu tun?

Kai Abruszat (FDP): Ich beantworte die Frage klar mit Nein. Ich konstatiere das so nicht. Ich erwarte von dieser Landesregierung, dass Sie ein Gesetz über kommunale Gemeinschaftsarbeit vorlegt, das die Kommunen auch anwenden können und das am Ende auch die Zweifelsfragen

(Zuruf von Thomas Eiskirch [SPD])

der steuerrechtlichen Behandlung interkommunaler Zusammenarbeit löst, und sich hier nicht in Showanträgen ergießt, Herr Kollege Eiskirch!

(Beifall von der FDP und der CDU)

Das können Sie in Bochum im Stadtrat machen, wo Sie vielleicht demnächst mal Oberbürgermeister sein wollen! Hier im Landtag jedenfalls ist das nicht angezeigt.

Dann lassen Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen, mich noch einen weiteren Bereich ansprechen, der mir sehr wichtig ist. Sie kennen mich als jemanden, der immer versucht, das Gemeinsame zu betonen, Herr Kollege Eiskirch, und nicht das Trennende.

(Zuruf von Matthi Bolte [GRÜNE])

Uns eint – das wissen wir nach der Analyse der kommunalen Finanzen –: Die interkommunale Zusammenarbeit ist eine ganz entscheidende Frage auch zur Lösung der kommunalen Finanzprobleme. Aber die Kommunen warten auf die Instrumentarien. Da ist der Landesgesetzgeber gefragt, der die Rahmenbedingungen dafür schaffen muss, dass die Kommunen ihre kommunalen Kooperationen praktisch umsetzen können.

Das, was Sie heute hier inszenieren – insbesondere Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen der SPD und der Grünen – mit einer direkten Abstimmung,

(Michael Hübner [SPD]: Ja!)

zeigt im Grunde genommen, wohin diese Reise geht. Sie wollen einen kurzfristigen Effekt erzielen, damit Sie Ihre kommunalen Fraktionen vor Ort bespaßen und sagen können, was Sie hier alles Tolles gemacht haben.

(Thomas Eiskirch [SPD]: Und was noch alles kommt!)

Das ist relativ substanzlos.

Präsidentin Carina Gödecke: Die Redezeit.

Kai Abruszat (FDP): Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Lassen Sie uns lieber sorgfältig und nicht mit einem solchen Schnellschuss aus der Hüfte diese Debatte führen. – Vielen Dank.

(Beifall von der FDP und der CDU – Britta Altenkamp [SPD]: Was denn jetzt?)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege. – Für die Piraten spricht Herr Kollege Herrmann.

Frank Herrmann^*) (PIRATEN): Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer im Livestream! Ich könnte es kurz machen: das, was die FDP sagt. – Aber Spaß beiseite!

Wir Piraten begrüßen generell Initiativen, die mehr Nachhaltigkeit, Kooperationen und Bürgerbeteiligung versprechen. Aber solch große Worte müssen mit Inhalt gefüllt werden. Daher sind wir sehr gespannt auf die Beratungen über den Gesetzentwurf der Landesregierung zur Stärkung des Regionalverbands Ruhr, der noch vor der Sommerpause eingebracht werden soll.

Der Entwurf des Kabinetts wurde laut Pressemitteilung der Landesregierung nun zunächst einmal zur Beurteilung an den RVR, die kommunalen Spitzenverbände und weitere regionale Zusammenschlüsse geschickt. Das ist sehr löblich, denn deren Expertise sollte ruhig schon in den Entwurf einfließen. Das erspart womöglich Änderungen in letzter Minute bzw. zur zweiten Lesung.

Viel zu beraten gibt es zu Ihrem Antrag nicht. Die Hauptforderung – wir haben es schon mehrfach gehört –, baldmöglichst einen Gesetzentwurf zur Novellierung des RVR-Gesetzes vorzulegen, ist erfüllt. Damit kann Ihr Antrag im Prinzip weg. Er hat sich erledigt. Show-Antrag! Wir werden ihn deswegen ablehnen.

Wir können aber dem Beschlussteil des gemeinsamen Entschließungsantrags von CDU und FDP etwas abgewinnen – wahrscheinlich, weil er nicht so gegenstandslos daherkommt wie Ihr Antrag, liebe Kollegen von den regierungstragenden Fraktionen.

Wir stimmen den Punkten 1 und 3 der Beschlussfassung zu, weil wir in den dort gewünschten Prüfungen eine Bereicherung der weiteren Beratung zur interkommunalen Zusammenarbeit sehen. Zu Punkt 2 haben wir uns schon im letzten Jahr beim Antrag Drucksache 16/2900 „Dienstleistungen im Rahmen der interkommunalen Zusammenarbeit müssen umsatzsteuerfrei bleiben“ positiv verhalten. Das tun wir auch jetzt. In der Summe ist das eine Zustimmung. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von den PIRATEN und Dirk Wedel [FDP])

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Herrmann. – Für die Landesregierung spricht Herr Minister Jäger.

(Zuruf von den GRÜNEN: Rot-Weiß Essen besiegen! – Weitere Zurufe)

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales: Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Mostofizadeh, ich habe Sie leider nicht verstanden.

(Michael Hübner [SPD]: Rot-Weiß Essen besiegen! – Zurufe von den GRÜNEN: Pfui!)

– Ich habe nur was von Rot-Weiß Essen gehört.

(Heiterkeit)

Das ist ein schöner, traditioneller Verein. Die Frage, die sich stellt, lautet nur: Haben die auch eine Fußballabteilung?

(Heiterkeit und Beifall)

Aber ich spüre den Blick der Präsidentin im Nacken und komme lieber zum Thema des Tagesordnungspunktes.

Herr Abruszat, ich habe mit meinem Kollegen Kutschaty vereinbart, dass wir in Klausur gehen.

(Kai Abruszat [FDP]: Sehr gut!)

Dabei werden wir die Verfahrensfrage miteinander erörtern, wie wir mit einem Landesgesetz über kommunale Gemeinschaftsarbeit zugleich das Bundesrecht hinsichtlich der Umsatzsteuer klären können.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN – Hans-Willi Körfges [SPD]: Dafür kriegste den Nobelpreis! – Weiterer Zuruf von der SPD: Herr Abruszat wird eine Vorlage machen! – Weitere Zurufe)

Vielleicht bekommen wir eine ganz kreative Idee. Das setzt allerdings das Verbiegen diverser Regelungen in Grundgesetz und Landesverfassung voraus. Aber wir werden uns allergrößte Mühe geben, Herr Abruszat.

(Kai Abruszat [FDP]: Sie kriegen doch sonst auch alles hin, Herr Jäger!)

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, dass der Nutzen der Kooperationen von Kommunen in der Debatte sehr deutlich geworden ist. Diese Landesregierung ist der Überzeugung, dass diese Art der Zusammenarbeit wichtig ist, um die Herausforderungen der Kommunen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten abarbeiten zu können. Deshalb greifen wir die Forderungen im Antrag gerne auf.

Es wurde bereits gesagt: Es existiert ein Referentenentwurf zur Stärkung des Regionalverbands Ruhr. Er war in der Verbändeanhörung und ist zurzeit online gestellt. Sobald die Verbändeanhörung ausgewertet ist, wird sich das Kabinett damit befassen und es nach Beschlussfassung dem Parlament zuleiten.

Mit diesem Gesetz wollen wir die Metropole Ruhr stärken. Das ist aus guten Gründen erforderlich. Keine andere Region in Deutschland ist so sehr vom Strukturwandel betroffen wie das Ruhrgebiet. Vieles ist bereits erreicht. Aber es ist jede Mühe wert, Möglichkeiten und Rahmenbedingungen zu schaffen, um diese Region weiter zu stärken.

Das hat übrigens Tradition in diesem Parlament. 2003 und 2004 haben wir das hier bereits miteinander diskutiert: die regierungstragenden Fraktionen gemeinsam mit der CDU. Herr Nettelstroth, diesen Weg sind wir lange gemeinsam gegangen, bedauerlicherweise nicht ganz bis zum Schluss. Eine solche Möglichkeit der Stärkung der Metropole Ruhr gemeinsam zu erörtern, sollten auch Sie in dem Verfahren, das ich gerade geschildert habe, aufgreifen.

Zwei Dinge wollen wir in dem RVR-Gesetz angehen:

Zum einen wollen wir dem RVR mehr Kompetenzen verleihen. Das bedeutet insbesondere, Ziele des Klimaschutzes, die Förderung erneuerbarer Energien, die Verkehrsentwicklungsplanung und die Europaarbeit zu verstärken. All das sind Felder, in denen – das wissen Sie – in Zukunft wichtige Prozesse anstehen werden.

Und wir wollen den Kommunen die Möglichkeit einräumen, Kompetenzen auf den RVR zu übertragen. Ich sage bewusst „die Möglichkeit“, nicht „die Pflicht“, weil es nicht um kommunale Entmündigung, sondern um kommunale Entlastung geht.

Im zweiten Schritt, meine Damen und Herren, schlagen wir Ihnen vor, die direkte Wahl der Verbandsversammlung bereits mit der Wahlperiode ab 2020 zuzulassen. Damit tragen wir dem Demokratiegedanken des RVR Rechnung. Und es ist ein ausdrücklicher Wunsch des RVR und seiner Gebietskörperschaften, dies in die Tat umzusetzen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, das sind wichtige, gute und große Schritte, die einen Beitrag dazu leisten werden, dass die Situation der Kommunen im Ruhrgebiet sichtlich verbessert wird. Ich hoffe, dass die Oppositionsfraktionen sich an diesem konstruktiven Prozess beteiligen werden. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

(Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Minister Jäger. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung, erstens über den Antrag der Fraktion der SPD und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Drucksache 16/5485. Die antragstellenden Fraktionen haben direkte Abstimmung beantragt. Zu der kommen wir jetzt. Wer dem Antrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Wer möchte dagegen stimmen? – Das sind die FDP und die Piraten. Wer enthält sich? – Das ist die CDU. Mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis ist der Antrag Drucksache 16/5485 damit angenommen.

Wir kommen zweitens zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktionen von CDU und FDP Drucksache 16/5533 – Neudruck. Wer diesem Entschließungsantrag seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. – Das sind CDU, FDP und die Piraten. Wer stimmt dagegen? – SPD und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Stimmenenthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Entschließungsantrag Drucksache 16/5533 - Neudruck - mit dem festgestellten Abstimmungsergebnis abgelehnt worden.

Wir kommen zum Tagesordnungspunkt

17 NRW unterstützt Europäisches Jahr der Entwicklung 2015

Antrag
der Fraktion der SPD und
der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Drucksache 16/5481

Die Fraktionen haben sich zwischenzeitlich darauf verständigt, eine Debatte nicht durchzuführen.

Wir kommen daher direkt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 5481 an den Ausschuss für Europa und Eine Welt. Die Aussprache und Abstimmung soll nach Vorlage der Beschlussempfehlung des Ausschusses erfolgen. Stimmt jemand gegen die Überweisung? – Nein. Enthaltungen? – Auch nicht. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

18 Zweites Gesetz zur Änderung von landesrechtlichen Vorschriften aus Anlass des 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetzes und zur Vornahme weiterer Änderungen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5303

erste Lesung

Zur Einbringung des Gesetzentwurfs hat Herr Minister Kutschaty mitgeteilt, dass er seine Rede zu Protokoll geben wird. (siehe Anlage 1)

(Allgemeiner Beifall)

Das ist erfolgt. Eine weitere Aussprache ist heute nicht vorgesehen.

Deshalb kommen wir jetzt zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/5303 an den Rechtsausschuss – federführend – und an den Haushalts- und Finanzausschuss. Möchte jemand gegen die Überweisung stimmen? – Nein. Sich enthalten? – Auch nicht. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

19 Zweites Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristungen im Zuständigkeitsbereich der Ministerpräsidentin

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5411

erste Lesung

Zur Einbringung dieses Gesetzentwurfes hat Herr Minister Jäger mitgeteilt, dass er seine Rede zu Protokoll geben wird. (siehe Anlage 2)

(Allgemeiner Beifall)

Das ist auch erfolgt. Auch hier ist keine weitere Aussprache vorgesehen.

Wir kommen daher auch bei diesem Tagesordnungspunkt sofort zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfs Drucksache 16/5411 an den Hauptausschuss. Möchte jemand dagegen stimmen? – Nein. Enthaltungen? – Auch nicht. Dann haben wir so überwiesen.

Ich rufe auf:

20 Zweites Gesetz zur Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen

Gesetzentwurf
der Landesregierung
Drucksache 16/5412

erste Lesung

Auch Frau Ministerin Steffens hat angekündigt, ihre Rede bei diesem Tagesordnungspunkt zu Protokoll zu geben und hat das getan. (siehe Anlage 3) Auch hier ist keine weitere Aussprache vorgesehen.

Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Gesetzentwurfes Drucksache 16/5412 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit und Soziales – federführend –, in der Mitberatung an den Ausschuss für Kommunalpolitik und den Ausschuss für Innovation, Wissenschaft und Forschung. Ist jemand dagegen? – Enthaltungen? – Nein. Damit ist der Gesetzentwurf so überwiesen.

Ich rufe auf:

21 Jahresbericht 2013 gemäß § 28 VSG NRW

Unterrichtung
durch das Parlamentarische
Kontrollgremium
gem. § 23 VSG NRW
Drucksache 16/5427

Eine Debatte ist nicht vorgesehen.

Das Gremium kommt damit der jährlichen Berichtspflicht an das Plenum durch die Unterrichtung mit der Drucksache 16/5427 nach. Ich stelle hiermit fest, dass die Unterrichtung zur Kenntnis genommen worden ist.

Ich rufe auf:

22 In den Ausschüssen erledigte Anträge

Übersicht 18
gem. § 82 Abs. 2 GeschO
Drucksache 16/5497

Die Übersicht 18 enthält einen Antrag, der vom Plenum nach § 79 Abs. 2 der Geschäftsordnung a. F. an den Ausschuss zur abschließenden Erledigung überwiesen wurde. Das Abstimmungsverhalten der Fraktionen ist aus der Übersicht ersichtlich.

Ich lasse nun abstimmen über die Bestätigung des Abstimmungsverhaltens der Fraktionen in dem Ausschuss entsprechend der Übersicht 18. Möchte jemand dagegen stimmen? – Sich enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann haben wir das Abstimmungsergebnis einstimmig so bestätigt.

Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt

23 Beschlüsse zu Petitionen

Übersicht 16/20

Wird hierzu das Wort gewünscht? – Das ist nicht der Fall.

Ist jemand mit den Beschlüssen nicht einverstanden? – Das ist ebenfalls nicht der Fall. Dann stelle ich gemäß § 97 Abs. 8 unserer Geschäftsordnung fest, dass die Beschlüsse zu Petitionen hiermit bestätigt sind.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Ende der heutigen Sitzung.

Ich berufe das Plenum wieder ein für morgen, Donnerstag, 10. April 2014, 10 Uhr.

Ich wünsche Ihnen noch einen angenehmen Abend.

Die Sitzung ist geschlossen.

Schluss: 20:37 Uhr

^{_______________________________________}

^*)Von der Rednerin bzw. dem Redner nicht
überprüft (§ 102 GeschO)

Dieser Vermerk gilt für alle in diesem Plenarprotokoll so gekennzeichneten Rednerinnen und Redner.

Anlage 1

Thomas Kutschaty, Justizminister:

Der vorliegende Gesetzentwurf der Landesregierung ist in erster Linie rechtstechnischer Natur. Es geht ganz überwiegend darum, Änderungen von Bundesrecht redaktionell auf Bestimmungen unseres Landesrechts zu übertragen.

Wie Sie wissen, ist am 1. August 2013 das Zweite Gesetz zur Modernisierung des Kostenrechts des Bundes vom 23. Juli 2013 – in Kurzform: das 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetz – in Kraft getreten. Durch die darin enthaltenen Änderungen in den Gerichtskostengesetzen, insbesondere durch die Ablösung der bis zum 31. Juli 2013 geltenden Kostenordnung, durch das Gesetz über Kosten der freiwilligen Gerichtsbarkeit für Gerichte und Notare und ebenso durch die Ablösung der bis zum 31. Juli 2013 geltenden Justizverwaltungskostenordnung durch das Gesetz über Kosten in Angelegenheiten der Justizverwaltung werden mehrere Folgeänderungen in zwei Gesetzen des Landes Nordrhein-Westfalen notwendig.

Die vorgesehenen Änderungen betreffen einerseits das Justizgesetz Nordrhein-Westfalen vom 26. Januar 2010 (Artikel 1) und andererseits das Hinterlegungsgesetz Nordrhein-Westfalen vom 16. März 2010 (Artikel 2).

Zusätzlich sind bei dieser Gelegenheit weitere redaktionelle Änderungen in § 122 Abs. 4 des Justizgesetzes vorgesehen.

Zum Hinterlegungsgesetz weise ich ergänzend darauf hin, dass der Landtag dort erst kürzlich mit dem Wegfall der Verzinsungspflicht für hinterlegte Geldbeträge eine Änderung beschlossen hat, die am 15. März 2014 in Kraft getreten ist.

Neben den genannten redaktionellen Änderungen ist im Justizgesetz (Artikel 1) die Schaffung neuer Gebühren in Notarangelegenheiten vorgesehen, indem ein neuer Abschnitt 7 im Gebührenverzeichnis zu § 124 Abs. 2 des Justizgesetzes angefügt wird.

Die vorgeschlagenen Gebühren betreffen Tätigkeiten der Justizverwaltung im Zusammenhang mit der Amtsführung der Notarinnen und Notare, insbesondere der Geschäftsprüfung.

Sie sind vom Landesrechnungshof angeregt und von einer Arbeitsgruppe unter Beteiligung der Westfälischen und der Rheinischen Notarkammer erarbeitet worden. Die Rechtmäßigkeit und Zumutbarkeit der Erhebung von „verursachungsgerechten Gebühren“ ist vom Bundesverfassungsgericht ausdrücklich bestätigt worden.

Der heute eingebrachte Gesetzentwurf enthält die erforderlichen redaktionellen Anpassungen des Landesrechts an das 2. Kostenrechtsmodernisierungsgesetz. Diese sind mit keinen Mehrkosten für die öffentlichen Haushalte verbunden. Durch die Schaffung dreier neuer Gebührentatbestände im Gebührenverzeichnis können dem Land Mehreinnahmen in Höhe von jährlich etwa 470.000 € zufließen.

Ich bitte Sie deshalb um Unterstützung der Gesetzesinitiative und zunächst um Überweisung an den Rechtsausschuss und den Haushalts- und Finanzausschuss.

Anlage 2

Zu TOP 19 – „Zweites Gesetz zur Änderung der gesetzlichen Befristungen im Zuständigkeitsbereich der Ministerpräsidentin“ – zu Protokoll gegebene Rede

Ralf Jäger, Minister für Inneres und Kommunales:

Entsprechend den Vorgaben des Befristungsprojekts hat Nordrhein-Westfalen das gesamte Landesrecht unter den Vorbehalt der Befristung und ständigen Überprüfung gestellt. Zur Jahresmitte werden im Zuständigkeitsbereich der Ministerpräsidentin Befristungstermine wirksam, sodass über die Fortexistenz der ansonsten auslaufenden Rechtsnormen zu entscheiden ist.

Hierunter fallen:

· das Gesetz über den Verdienstorden des Landes Nordrhein-Westfalen und

· das Gesetz über die staatliche Anerkennung für Rettungstaten (RettungstatenG).

Aus Sicht der Landesregierung haben sich beide Gesetze bewährt und sind dauerhaft nicht verzichtbar:

Verdienstorden des Landes Nordrhein-Westfalen

Um die besonderen Verdienste um das Land und seine Bevölkerung durch das Land Nordrhein-Westfalen staatlich ehren zu können, wurde der Verdienstorden als Zeichen der Anerkennung am 11. März 1986 durch das Gesetz über den Verdienstorden des Landes Nordrhein-Westfalen mit großer Zustimmung aller im Landtag vertretenen Fraktionen gestiftet. Das war zugleich das Jahr der 40. Wiederkehr der Gründung des Landes.

Der Orden wird an Frauen und Männer ohne Ansehen der Staatsangehörigkeit verliehen. Die Geehrten kommen aus allen Gruppen der Bevölkerung und haben besondere Leistungen erworben, die alle Lebensbereiche umfassen können. Das Gesetz hat sich bewährt. Besondere Verdienste sollten weiterhin mit dem Verdienstorden des Landes geehrt und die Befristung aufgehoben werden.

Rettungsmedaille des Landes Nordrhein-Westfalen

Das Gesetz über die staatliche Anerkennung von Rettungstaten trat in Nordrhein-Westfalen am 16. Oktober 1951 in Kraft. Entsprechende Gesetze wurden in den anderen Bundesländern verabschiedet.

Die Rettungsmedaille wird an Personen verliehen, die unter eigener Lebensgefahr einen anderen Menschen aus einer drohenden Gefahr gerettet haben. Auch weiterhin soll der selbstlose Einsatz von Menschen, die ohne Rücksicht auf ihr Leben oder ihre Gesundheit andere Menschen aus Lebensgefahr retten, durch die Verleihung der Rettungsmedaille des Landes Nordrhein-Westfalen oder – wenn die rettende Person selbst bei der Rettungshandlung nicht in Lebensgefahr war – durch eine öffentliche Belobigung von staatlicher Seite gewürdigt werden. Auch hier sollte daher die geltende Befristung aufgehoben werden.

Heute gibt es in fast allen Bundesländern vergleichbare Landesauszeichnungen. Beide nordrhein-westfälischen Regelungen haben sich in der bestehenden Form bewährt, sodass die bestehenden Verfallsklauseln gestrichen werden sollten. Darüber hinausgehende Änderungen werden nicht für erforderlich gehalten.

Anlage 3

Zu TOP 20 – „Zweites Gesetz zur Änderung des Krankenhausgestaltungsgesetzes des Landes Nordrhein-Westfalen“ – zu Protokoll gegebene Rede

Barbara Steffens, Ministerin für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter:

Unsere Krankenhäuser gehören zur Sicherstellung der wohnortnahen medizinischen Versorgung. Das Älterwerden der Bevölkerung stellt neue Anforderungen an die stationäre Versorgung, denn mit dem Alter nimmt auch die Zahl derer zu, die chronisch krank sind, mehrere Erkrankungen haben oder die einen zusätzlichen psychiatrischen oder geriatrischen Versorgungsbedarf haben. Insbesondere die Zahl der Menschen mit einer Demenz wird in den nächsten Jahren weiter steigen. Hier kommen neue Versorgungsbedarfe auf die Krankenhäuser zu.

Durch die Novellierung des Landeskrankenhausrechts sollen im Wesentlichen die in dem Evaluationsbericht zum KHGG NRW vom Dezember 2012 festgestellten Unsicherheiten und Regelungslücken beseitigt werden.

Darüber hinaus möchte ich folgende Grundlinien der Novelle besonders hervorheben:

Krankenhausplanung und -gestaltung sollen nach den Zielvorstellungen der Landesregierung künftig in stärkerem Maße an den Bedürfnissen und Interessen der Patientinnen und Patienten ausgerichtet werden. Die Handlungsmöglichkeiten des Landes werden daher mit Blick auf das Ziel einer bedarfsdeckenden stationären Versorgung der Bevölkerung erweitert.

Dem Gesichtspunkt der Transparenz wird besonderes Augenmerk gewidmet. Durch eine Anzeigepflicht bei Änderungen in der Trägerschaft eines Krankenhauses wird dem Rechnung getragen. Und auch die landesseitige Prüfung des Umgangs mit Fördermitteln wird optimiert, ebenfalls um dem Transparenzgedanken stärker Raum zu geben.

Daneben haben wir aber auch konkrete Wünsche der Krankenhäuser in NRW berücksichtigt. So ist, soweit vertretbar, ein flexiblerer Einsatz der Landesmittel für die Krankenhäuser vorgesehen. Dies vergrößert die Handlungsspielräume der Kliniken bei der Investitionsfinanzierung.

Ganz entscheidend ist aus Sicht der Landesregierung, dass den Bedürfnissen der Patientinnen und Patienten noch stärker Rechnung getragen wird. Eine stationäre Aufnahme ist für jeden Menschen erst einmal eine verunsichernde Situation. Daher müssen wir unser Augenmerk nicht nur auf die Spitzenmedizin und eine herausragende Medizintechnik legen, sondern vor allem auf eine gute pflegerische Versorgung. Menschliche Zuwendung und eine gute Pflege sind durch keinen Apparat zu ersetzen.

Hier sehen wir eine wichtige Funktion des Patientenbeauftragten, der in den Kreis der gemäß § 15 Abs. 1 KHGG NRW Beteiligten aufgenommen wird. Wir wollen den Bedürfnissen der Patientinnen und Patienten durch die Vorgabe der „Patientenorientierung“ bei Kooperationen im Krankenhausbereich Rechnung tragen.

Dieser formale und institutionelle Rahmen wird ergänzt durch inhaltliche Maßgaben: Eine Ergänzung in § 3 KHGG NRW soll bewirken, dass Patientinnen und Patienten im Hinblick auf eine zügige Gesundung die Möglichkeit geboten wird, sich frühzeitig wieder geistig und körperlich zu betätigen. Patientinnen und Patienten sind im Rahmen ihrer Möglichkeiten frühzeitig zu aktivieren und zu mobilisieren.

In der Versorgung der Patientinnen und Patienten muss die menschwürdige Behandlung im Vordergrund stehen. Gerade gegenüber Patientinnen und Patienten mit Behinderungen und Menschen mit Demenz haben die Krankenhäuser hier eine besondere Verantwortung, auch mit Blick auf die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention.

Krankenhäuser sollen entsprechende Behandlungskonzepte entwickeln und implementieren, um

· einerseits den spezifischen medizinischen und pflegerischen Bedürfnissen der Menschen gerecht zu werden

· und ihnen andererseits auch bei einem stationären Krankenhausaufenthalt eine größtmögliche Selbstbestimmung und Teilhabe zu ermöglichen.

Schließlich ermöglicht der Gesetzentwurf eine größere Transparenz für die Öffentlichkeit und auf diese Weise die Chance von Qualitätszuwächsen – einerseits bezüglich der Krankenhausplanung und -gestaltung, aber auch bezogen auf Qualitätsmerkmale wie etwa Hygienestandards und vergleichbare Parameter. Krankenhäuser werden zum Beispiel verpflichtet, Informationen zur Verfügung zu stellen, die den jeweiligen Patientinnen und Patienten helfen, eine sachkundige Entscheidung zu treffen, etwa in Bezug auf Behandlungsoptionen, Verfügbarkeit, Qualität und Sicherheit der erbrachten Gesundheitsversorgung. In diesem Zusammenhang erfolgt auch die gebotene Umsetzung der EU-Patientenmobilitätsrichtlinie.

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